Православный форум Доброе слово

ну почему тогда прихожанам не смиряться и не принимать то что есть?
опять другие должны смиряться, а вы смиряться не хотите?

_________________
И разошлись все по домам (Ин.7:53)

Вы так рассуждаете, как будто вне храма этот человек с Евангелием не соприкасается.

Так и у нас скамейки. В любом храме скамейки. Чтобы могли сидеть те, кому трудно стоять. Более того, регулярно вижу людей со своими стульчиками.

Но скамейки не занимают все пространство храма, чтобы сидели по умолчанию все. У Вас так?

И я объясняю, что любая такая проблема может быть решена в индивидуальном порядке. Никто не остается без Евангелия. И на бытовой русский при этом всех переводить не нужно.

Именно мне трудно представить, что Господь порадуется, если служба для всех будет вестись на русском языке. Если отменят посты для всех. Если в храмах все будут сидеть. Если больше не нужно будет напрягаться.

Это именно шаг вниз. Если бабе Маше какой-нибудь разрешат по книге молиться - вот тут радость легко могу себе представить.

да никогда этого не будет
есть только один способ - магнитофон с заранее записанной службой в студии звукозаписи
в католических храмах так и сделали, там и читает и поёт магнитофон
и лавочки поставили чтобы всем хватало
и исповедь сделали в закрытых кабинках
всё чтобы прихожанам комфортно было
вот только прихожане католических храмах пропали, в католических храмах теперь пусто

потому, что прихожане за благодатью в храм приходят, а не за комфортом
а в комфортном богослужении как оказалось никакой благодати нет

_________________
И разошлись все по домам (Ин.7:53)

Серьезная заявка!
Ну так зачем храмы отапливаемые строить? Если молиться в шубах на морозе -- еще меньше комфорта будет!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

Это такая перевёрнутая мораль - вопиять о нестерпимых притеснениях при призыве хотя бы к малейшим самоограничениям или минимальному напряжению сил. Так вопияли на введение непременных огласительных бесед перед Крещением. А на обращение к женщинам, чтобы не ходили на службу в брюках, устраивали бабий бунт. На самом-то деле, призывают к самым элементарным, буквально символическим действиям. Не заставляют выучивать иностранный язык под угрозой плетей. Всего-то нужно знать несколько непривычных слов и перед службой прочесть пару главок из Нового завета. Если не удосужился ещё прочитать его полностью. Для скорбных разумом есть всяческие пособия с параллельным переводом богослужения, которыми дозволительно пользоваться прямо в процессе. Особо выдающиеся могут прибегнуть к просмотру видеороликов.
Но нет. Проще же задрать лапки и вопиять о злодейской обструкции, ссылаясь на собственное исключительное скудоумие и большую загруженность по работе.
Вот. Не надо искать как проще. Надо искать как целесообразнее. Целесообразнее приобретать благоговение перед святыней. Этому помогают и специально выделенные для приближения к ней облачения - и телесные, и мыслительные. Чего тут может быть непонятного. Или чего такого полезного приобретается при отказе от них.

Когда "тогда"? Кому что надо принять "то, что есть"?Почему "опять"?В чём требуется смириться?Ну, да: бубнили, бубним и будем бубнить, а потом удивляться, почему появляются желающие русского языка?Нет, не один, а есть лёгкий и простой способ прекратить свою "бубну", но он не очень комфортный для бубнящих.Ну, да: чем непонятней "бубна", тем больше благодати чтецы раздают ?Вам комфортней не бубнить или бубнить для раздачи благодати?

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Если священники и чтецы отказываются читать внятней и понятней, ссылаясь на загруженность и ищут, как проще, это тот самый случай?У меня встречный точно такой же вопрос: чего непонятного в простом желании сторонников русского языка?

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Василий, нужно стремиться к умеренности во всём.
Георгий пишет о своем опыте, о личных переживаниях, к которым нужно относиться с уважением
Для меня храм - это в том числе место, где можно быть вне времени. Вот зимой на шестипсалмии, когда гасятся свечи, в темноте при мерцании лампад под чтение знакомых псалмов особенно ощущается вечность. Жизнь такова, что крутишься, как белка в колесе, и тяжело сейчас больше не физически, а психологически. И душе нужно место, где она может отдохнуть.
Почему Бог сказал: "Сыне, дай мне сердце"? Разума не попросил отдать, а именно сердце.

_________________
Христианское имя - Елена

Нет, просто я иначе рассуждаю. Вы за меня додумываете, поэтому такие выводы и возникают. Они не мои, они Ваши.

Человек , конечно, читает Евангелие и дома. И , конечно, воцерковлённый человек старается читать Евангелие молитвенно-созерцательно. И ему, возможно, открываются в Евангелии какие-то смыслы именно для него нужные, которые вот ему лично Господь открывает при чтении. Но бывает такое, что вот вообще не открываются. Не входит человек в созерцательное состояние при домашнем чтении Евангелия. А при соборном - входит, на крыльях соборной молитвы. И тут уж даже проповедь после Евангелия не особо в том поможет, потому что на одно и тоже зачало можно произнести огромное количество совершенно разных проповедей, но совершенно не факт, что их слышание или прочтение приведёт человека к Богообщению.



Конечно, не так. Но раньше их было очень мало, а теперь их количество не удвоилось и не утроилось даже. Если их было две, а стало не меньше 12, то аж в шесть раз их стало больше.
И, если Евангелие будет читаться сначала на ЦСЯ, а потом на русском языке, например (как читается в том же "Евангелии дня" на ютубе), и также будет читаться Апостол, например - то это не займёт прямо уж очень много времени, а пользу могло бы принести, имхо.
Как и чтение некоторых труднопонимаемых молитв на русском языке.



Так она и решается. Решают люди для себя эту проблему, в том числе и переходят в другие храмы, где им помогают эту проблему решить.

Мы же сейчас не продавливаем какие-то решения, а просто обсуждаем, как можно таким людям помочь, может быть, и получится каким-то образом пойти им навстречу, понести их немощи, исполнив тем самым закон Христов.

Есть ведь такие храмы, где получается. Тот же самый чувашский храм в Ульяновске. Я туда поехала в гости к подруге, которая сама русская и чувашского языка не знает. Поэтому стоит на богослужениях с телефоном, следит за службой по приложению "службы", хотя воцерковлена уже лет 30.И ездила она до последнего времени в этот храм из Новоульяновска, за 30км.Хотя там свой есть, да и Ульяновске много храмов и монастырь.
А теперь подруга купила квартиру рядом с этим храмом. Потому что не в языке дело, а в Христовой любви. А там она ощутима. И телефон из рук никто не вырывает и в чан со святой водой не бросает(что тоже не придумано) . Хотя и обличить отец настоятель может так, что мало не покажется, исповедь у него уж точно не забудется)



Ну, вот видите, опять додумываете и утрируете.

Не надо вести всю службу на русском языке.

Не надо отменять посты.
Мера поста у каждого своя, этого вполне достаточно.

Не надо всё пространство храма заставлять скамейками, достаточно при возможности и необходимости увеличить их количество.

И - повторюсь, это никак не покушение на устоявшиеся правила, это просто обсуждение...надеюсь, со всех сторон доброжелательное.

_________________
Христос Воскресе!

Для меня как раз всё понятно, дайте мне комфорт, не хочу духовно возрастать, хочу оставаться инфантильным и дальше.
Если честно, я тоже так хочу, не хочу терпеть скорбей, хочу чтобы было всё гладко и спокойно, но при этом очень хочу в Рай. Но как взлосный и опытный человек понимаю, что это невозможно.

_________________
Христианское имя - Елена

Непонятно следующее: для чего?
То есть, оно-то понятно для чего. Да только цель эта не полезная, а вредная. Но желающие сторонники, очевидно, имеют ввиду какую-то полезную цель - непонятную.

Гугнивые пономари - это да - реальная проблема. Порождённая, очевидно, невладением языком самими пономарями. Вот её-то поднимать целесообразно.

Сравнили Чувашский и ЦСЯ, это как греческий и русский. Без переводчика практически ни одного слова не поймёшь. Но вот даже не зная греческого языка, могу читать надписи на иконах, интуитивно. И полагаю, что ход службы на греческом тоже пойму.


В том и проблема, что я не вижу немощи, минимум - детские капризы, а по максимуму - направленное вредительство.
Может я и ошибаюсь, но Господь видит, что нет у меня злого умысла, а есть боль и страх.

_________________
Христианское имя - Елена

Вот, для сравнения молитва на чувашском:
"Эй Çÿлти Аттемĕр, Санăн яту хисеплентĕр, Санăн Патшалăху килтĕр, Санăн ирĕкÿ çĕр çинче те Çÿлти пекех пултăр; паян пурăнмалăх çăкăр пар пире, эпир хамăра парăмлă пулнисене каçарнă пек пирĕн парăмсене каçар пире; çылăха ан кÿрт пире, усалтан хăтар пире".
Это Отче наш.
Для русскоязычного практически ничего не понятно, вот не определила бы сразу, что за молитва.

_________________
Христианское имя - Елена

не все могут холод терпеть, только монахи могут, а ЦСЯ все могут слушать


раз чтецам нужно смиряться, почему тогда прихожанам не нужно смиряться и терпеть неразборчивость чтения?


лучше было бы сказать не "опять", а "тоже"
потому, что читать по-вашему должны другие, а не вы
и смиряться значит тоже должны другие, а не вы


терпеть неразборчивость чтения


мне комфортнее не бубнить и я делаю что могу и как могу совершенствуюсь
я служу на пределе своих возможностей и у меня постоянно возникает желание всё бросить и спокойно пить пиво на даче

_________________
И разошлись все по домам (Ин.7:53)

Я не сравнивала чувашский и ЦСЯ, а говорила о другом.

О том, что если в этом храме смогли молиться попеременно на ЦСЯ и родном(неважно, чувашском или русском) языке, и при этом не произошло того, о чём у Вас так болит душа, наоборот, нечасто встретишь такие общины и таких потрясающих людей...то, может быть, Ваш страх несколько преувеличен?..Такое ведь тоже может быть.




В том и проблема, что я не вижу немощи, минимум - детские капризы, а по максимуму - направленное вредительство.

Это и я даже понимаю, что нет злого умысла, и Вам искренне сочувствую... А уж Господь-то конечно, это видит. Помоги нам всем, Господи.

_________________
Христос Воскресе!

Да, поэтому моя подруга и стоит с телефоном на службе, она ЦСЯ-то хорошо знает, она не знает чувашского)
Но выбрала-то она сердцем именно этот храм.
Там - Любовь между людьми, а с телефоном постоять и чувашский постараться выучить она готова.
А русский чуваши знают не хуже своего родного.

_________________
Христос Воскресе!

Всё может быть, и вполне могу ошибаться. Но вот глядя на староверов-раскольников, которые приходят на этот форум, рисковать не хочется. В жизни уже со староверами не общаюсь, умерли все мои родственники и хорошие знакомые староверы, поэтому о современных тенденциях сужу по интернет-знакомым.


Собственно говоря, Вы меня еще больше убедили, что дело не в языке богослужения, а в атмосфере в храме.

_________________
Христианское имя - Елена

Ну так и давайте молиться на родном языке!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

Да, только ведь атмосфера в храме создаётся в том числе и отношением к прихожанам...В том числе и тем она создаётся, что идут навстречу людям, по тем или иным причинам не могущим изучить ЦСЯ в том объёме, что необходим для ясного понимания богослужения.

_________________
Христос Воскресе!

Василий, для меня молитва Отче наш на церковно-славянском языке является родной, а на русском нет, как и Трисвятое. Понимаете, если бы я в Бога верила только умом, не удержалась бы я в Церкви. В Бога верю еще сердцем.
Поверьте, проблема не я в языке богослужения, а в других вещах. Понимать молитвы умом мало, надо их сердцем понимать.
Помните роды радистки Кэт, которыми она себя выдала?
В экстренных ситуациях к Богу я обращаюсь именно на ЦСЯ. И обращается не мозг, а сердце.


Нет, не соглашусь с Вами. В храме полезная атмосфера создаётся молитвой и духовным состоянием клира и мирян.
Вот отец Пётр, Царство ему Небесное, так резко на проповедях говорил, а если на службе шумели, мог и службу остановить и к порядку призвать. Никогда никому из прихожан не угождал, начиная с губернатора до правящего архиерея, всегда, прежде всего, старался угодить Богу, и всех этому учил. Знаете, сколько паломников приезжало к нему? У него была харизма, искренняя вера. Да, он заблуждался иногда по моему мнению, не совсем я была согласна, но молитва, когда он вёл службу, как бальзам для души.

_________________
Христианское имя - Елена

Так в том и дело, что уважительных причин невозможности изучения ЦСЯ никто не озвучал. Про староболгарский, это, конечно, не причина. Сама имею корни фино-угорские, но ни финского, ни угорского языка не знаю. Отношение к племени Мурома осталось только во внешности.
Нина вот закрытой теме, прямым текстом мне ответила, что я неправа, и она духовно взрослый человек. Если это так, почему я, духовно слабый человек, инфантил, должна терпеть немощи более духовно высоких людей? Разве, не наоборот должно быть?
Кроме требований перехода богослужений на русский, календарь не нравится юлианский, Паремии лишние в Великую Субботу.

_________________
Христианское имя - Елена

А зачем вообще его изучать??? Что, Бог -- древний болгарин??? Бог прекрасно понимает по-русски, можете мне поверить!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

Елена, я написала "в том числе и отношением к прихожанам" - естественно, подразумевая при этом, что в первую очередь она создаётся молитвенностью и духовностью клира и мирян. Как-то не возникло сомнений, что про "первую очередь" все из беседующих в теме хорошо знают и понимают, просто расходятся во мнениях, что может способствовать истинному духовному росту.

А если с тем, что " в том числе и отношением к прихожанам" эта атмосфера создаётся Вы не согласны - то для меня вопрос закрыт и обсуждать больше нечего. Просто потому, что в этом случае неполезно дальнейшее обсуждение, нет точек соприкосновения для решения вопроса.

Как достигали согласия на вселенских Соборах?..
Излагали свои точки зрения. Порой прямо противоположные.
И молились соборно до тех пор, пока к согласию не приходили.

Точки зрения изложили. Точек соприкосновения, которые могли бы помочь прийти в согласию - не нашли.

Остаётся молиться. Кто как может, кто как умеет. На языке сердца прежде всего.

Ну, это моя точка зрения, если кто-то ещё видит смысл в дальнейшем обсуждении, то может быть, правы окажутся именно они.

Постскриптум: что касается немощей - я думаю, неважно, кто более немощен, кто менее...Все мы здесь немощны, ибо не святы же. И нет другого пути, кроме как нести немощи друг друга. Ну, а что и это умеем как-то не очень хорошо...будем учиться.

_________________
Христос Воскресе!

Хорошо, убедили, что Вы духовно зрелый. Поэтому прошу снизойти до нас, немощных инфантилов, упёртых консерваторов, ради нашего душевного спокойствия и немощей наших начните изучать ЦСЯ. Проявите к нам свою любовь братскую.
Такой вариант подойдёт?

_________________
Христианское имя - Елена

Аминь!

_________________
Христианское имя - Елена

Так мы с Михаилом и говорим о службе в храме. Читаем еще раз:

А еще в храме проповеди говорят. На чисто русском. И Исповедь...