 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Мария Магдалина
|
Заголовок сообщения: О сглазе и порче Добавлено: 11 авг 2006, 09:34 |
|
Зарегистрирован: 18 май 2006, 10:48 Сообщения: 18
Возраст: 40 Откуда: Московская область
|
Когда мне отец рассказывал про прабабушку, всегда говорил, что это был очень набожный человек. Но тут он сказал нечто, что озадачило меня: всегда уходя в какое-то людное место она насыпала в карман пшена - от сглаза. Отец и мне советовал поступать также. Я была удивлена. С крестом на груди, с молитвой на устах - какой может быть сглаз? Какая порча? Это что-то языческое прямо. Или я не права?
_________________ Да прибудет Господь с Вами!
|
|
|
|
 |
Павел (****)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 авг 2006, 09:44 |
|
Зарегистрирован: 10 мар 2005, 17:00 Сообщения: 961
|
Вы правы, это суеверие какое-то.
|
|
|
|
 |
Мария Магдалина
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 авг 2006, 10:14 |
|
Зарегистрирован: 18 май 2006, 10:48 Сообщения: 18
Возраст: 40 Откуда: Московская область
|
Вообще как отличить суеверие от православия? А то православие прямо таки обросло околоцерковными легендами. Но сейчас повально все верят во всесильность колдовства и порчи. Только недавно отговорила подругу идти к гадалке суженого нагадать, убедила просить о суженом у Матронушки. Хотя сомневаюсь, чтоб зерно упало в благодатную почву. Потому что Господь дает нам того, кто нам подходит, а колдун - кого мы хотим. А правы мы или не правы, подходим - не подходим, разберемся после.
Посему интересуюсь: должен ли православный человек верить в колдовство?
_________________ Да прибудет Господь с Вами!
|
|
|
|
 |
Павел (****)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 авг 2006, 11:10 |
|
Зарегистрирован: 10 мар 2005, 17:00 Сообщения: 961
|
Цитата: Посему интересуюсь: должен ли православный человек верить в колдовство? Это не простой вопрос. Что значит верить в колдовство? Верить что оно существует или что оно помогает? Что существует - однозначно верить. Что помогает - христианин должен хорошо представлять себе что колдовство это общение с нечистой силой. То есть это именно то, от чего каждый из нас отрекался при Крещении. Никакого общения у христианина с людьми служащими нечистой силе быть не может, как бы соблазнительно это не выглядело. Как говорит св. Иоанн Златоуст, если эти люди "и иконы имеют и Троицу призывают и перед Крестом кланяются, но вне иерархии церковной, то служат диаволу". А простые люди, пребывающие вне церкви, часто невежественны в этих вопросах.
|
|
|
|
 |
Фатима
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 11 авг 2006, 15:19 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 14 июн 2006, 16:24 Сообщения: 167
Возраст: 42 Откуда: Гагра - Москва
|
верно,православие обросло язычеством со всех сторон. у нас в Абхазии люди - наполовину православные, на вторую язычники и вроде как-то совмещают. церковь-то особенно не реформировалась.... жена моего брата научила меня интересной истине: не нужно этого бояться, не сглазят - главное -не верить! ну и крест носить, это само собой.
а вообще, хотите верьте, хотите нет, меня в детстве очень сильно сглазили. по ночам у меня начинались дикие боли в животе, только по ночам. доктора пожимали плечами. тогда тетя отвела меня к старенькой-престаренькой бабуле, которая зажгла свеча и читала молитву перед иконами, потом ласково погладила меня по голове и сказала: с Богом. мы ушли и ночью я спала спокойнецки. однако где сейчас таких найдешь...
|
|
|
|
 |
Евгения17
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 авг 2006, 19:01 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 25 фев 2006, 12:54 Сообщения: 763
Возраст: 53 Откуда: Москва
|
Фатима... но в вашей истории нет колдовства. Бабуля поступила по-христиански, если там, конечно, не присутствовал некий обряд, похожий на заговор... А потом.. во все времена к колдунам ходили лечиться. И результаты временные были. Вопрос последующей цены за такие обращения к нечистой силе. Обычно она плачевна для колдуна, а во многих случаях и для "исцеляемого"
_________________ Мир Вам!

|
|
|
|
 |
Odinokov
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 авг 2006, 21:03 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 09 июл 2006, 22:59 Сообщения: 208
Возраст: 53 Откуда: Москва
|
Цитата: отвела меня к старенькой-престаренькой бабуле, которая зажгла свеча и читала молитву перед иконами, потом ласково погладила меня по голове и сказала: с Богом. мы ушли и ночью я спала спокойнецки
В чем здесь колдовство? Бабушка, возможно, угодница Божия, монахиня, она не с бубном прыгала вокруг вас  Другое дело, что может быть не от "сглаза" вас вылечила, а от несварения желудка и колик в животе, своей молитвой и возложением рук.
Другое дело, что на такие дела хорошо бы у священника благословиться, чтобы не нарваться на кого-то другого.
|
|
|
|
 |
Vice Versa
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 19 авг 2006, 18:53 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 04 мар 2006, 21:39 Сообщения: 1890
Откуда: Москва
|
А у меня вот мама настойчиво думает что ее сглазили. Никакие мои доводы не действуют. В церковь идти тоже не хочет, говорит, что ей от этого смешно и не нужно ей этого  Как ее переубедить, что сказать? Я просто боюсь у меня не очень язык подвешен хорошо и знаний маловато, чтобы переубедить ее 
|
|
|
|
 |
Фатима
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 21 авг 2006, 09:31 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 14 июн 2006, 16:24 Сообщения: 167
Возраст: 42 Откуда: Гагра - Москва
|
конечно, бабуля не колдунья, а православная знахарка! я говорю это к тому, что можно верить в порчу и сглаз, можно не верить. есть очевидное и предполагаемое. сейчас стараюсь не верить. самое лучшее средство - молебен!
|
|
|
|
 |
elli
|
Заголовок сообщения: ответ Добавлено: 30 авг 2006, 16:25 |
|
Зарегистрирован: 30 авг 2006, 13:58 Сообщения: 5
Возраст: 45 Откуда: Москва
|
сейчас все есть и сглазы, и порчи, и венцы, и проклятья. молитвы и церковь помогают - на некоторое время, но не снимают. а как снять? вот в чем вопрос... Даже старцы знают о проклятьях., так говорили бывающие у них. но не знаю, снимали или нет. сама собираюсь к ним. Экстрасенсы тоже снимают, но прочитав наше энергетитческое поле нечестные могут им воспользоватьтся в своих целях.
|
|
|
|
 |
Сестрица
|
Заголовок сообщения: Re: ответ Добавлено: 30 авг 2006, 16:27 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 09 окт 2004, 17:17 Сообщения: 17820
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
elli писал(а): Экстрасенсы тоже снимают, но прочитав наше энергетитческое поле нечестные могут им воспользоватьтся в своих целях. Это точно.
|
|
|
|
 |
Иулиания
|
Заголовок сообщения: Re: ответ Добавлено: 30 авг 2006, 19:30 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 23 фев 2006, 20:02 Сообщения: 3013
|
Лидия писал(а): elli писал(а): Экстрасенсы тоже снимают, но прочитав наше энергетитческое поле нечестные могут им воспользоватьтся в своих целях. Это точно.
Экстрасенсы... поля... сколько слов вумных накручено... как непросто ... А " где просто - там ангелов со сто, а где мудрено - там ни одного." ( преп. Амвросий Оптинский ). Веруйте сестры в Господа нашего, Иисуса Христа, и будьте спокойны. Без Божией воли у нас волос с головы не упадет. И кроме Бога, никого нам бояться не нужно.
|
|
|
|
 |
Иулиания
|
Заголовок сообщения: Re: ответ Добавлено: 30 авг 2006, 19:38 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 23 фев 2006, 20:02 Сообщения: 3013
|
elli писал(а): сейчас все есть и сглазы, и порчи, и венцы, и проклятья. молитвы и церковь помогают - на некоторое время, но не снимают. а как снять? вот в чем вопрос... Даже старцы знают о проклятьях., так говорили бывающие у них. но не знаю, снимали или нет. сама собираюсь к ним. Экстрасенсы тоже снимают, но прочитав наше энергетитческое поле нечестные могут им воспользоватьтся в своих целях.
По благословению своего духовника ездила я к отцу Науму. Благодатный батюшка. Но все не так , как вы представляете - молиться надо и взять благословение, а то приедете и будуте разочарованы, и вместо пользы ничего не получите для души и духа. Чтобы понять алгебру, надо знать арифметику. Также и к встрече со старцем (и не только) надо быть духовно подготовленным человеком. Иначе искушения возможны. А воля Божия может быть вам явлена и через духовника. Положим, даст вам старец послушание - сможете ли вы его выполнить? Подумайте... " Покайтесь - и не сомневайтесь" - писал Иоанн Богослов.
|
|
|
|
 |
Иулиания
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 30 авг 2006, 19:55 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 23 фев 2006, 20:02 Сообщения: 3013
|
А вот что пишет свт. Иоанн Златоуст по поводу обращения к целителям :" Средства этих целителей не приносят никакой пользы , это дело обмана и насмешки. Сколько бы ни мудрствовали они, утверждая, что они призывают Бога, а больше ничего не делают, что бабака - христианка и верная, все это просто идолослужение. Перекрестись и скажи : вот единственное мое оружие, вот лекарство, иного не знаю. Скажи мне: если врач , придя к больному, вместо того, чтобы употребить лекарства, начал петь, назвали бы мы его врачем ? Нет, потому что не видели бы врачебных пособий. Так и здесь нет ничего христианского. Это сатанинская мысль, сатанинская хитрость - скрывать заблуждение и в меде подавть яд. Вот крестом пренебрегают, а суеверные надписи предпочитают ему. Христа изгоняют и вводят сумасбродную старуху. Таинство наше попрано, а диавольское заблуждение торжествует. "
|
|
|
|
 |
Donna
|
Заголовок сообщения: Re: ответ Добавлено: 31 авг 2006, 10:20 |
|
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:02 Сообщения: 2882
Вероисповедание: Православный, МП
|
elli писал(а): сейчас все есть и сглазы, и порчи, и венцы, и проклятья. молитвы и церковь помогают - на некоторое время, но не снимают. а как снять? вот в чем вопрос... Даже старцы знают о проклятьях., так говорили бывающие у них. но не знаю, снимали или нет. сама собираюсь к ним. Экстрасенсы тоже снимают, но прочитав наше энергетитческое поле нечестные могут им воспользоватьтся в своих целях.
Сестра, что же Вы пишите такое? Церковь со Святыми Таинствами, где пребывает Сам Господь, "помогают на некоторое время, а не снимают", а старцы могут? Старцы -то , по Вашему, каким духом помогают, и что они сами по себе есть без Церкви и таинств?
Про экстрасенсов даже говорить не буду. Дьявол, по Вашему, сильнее Бога?
_________________ Мело весь месяц в феврале, И то и дело Свеча горела на столе, Свеча горела.
|
|
|
|
 |
Василисса
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 сен 2006, 10:17 |
|
Зарегистрирован: 03 сен 2006, 18:23 Сообщения: 37
Откуда: город на Волге
|
По поводу "помогают на некоторое время, а не снимают" мое менение следующее. Колдовство существует по попущениию Божию, и если Причастие и молитвы помогают на некоторое время - возможно, что это полезно для вразумления человека, для исправления его образа жизни.
Вспомните Мотовилова:
«Я задумался, - пишет Мотовилов, - как это может случиться, что православная христианка, причащающаяся Пречистых и Животворящих Таин Господних, и вдруг - содержима бесом, и притом такое продолжительное время - тридцать с лишним лет. И подумал я: «Вздор! Этого быть не может! Посмотрел бы я, как бы посмел в меня вселиться бес, раз я часто прибегаю к Таинству святого Причащения!»... И в это самое мгновение страшное, холодное, зловонное облако окружило его и стало входить в его судорожно стиснутые уста.
Как ни бился несчастный Мотовилов, как ни старался защитить себя от льда и смрада вползающего в него облака, оно вошло в него все, несмотря на все его нечеловеческие усилия. Руки были точно парализованы и не сотворить крестного знамени; застывшая от ужаса память не могла вспомнить спасительного имени Иисусова. Отвратительно ужасное совершилось, и для Николая Александровича наступил период тягчайших мучений."
То есть в православии Причастие - это не магический ритуал, когда сделал определенные действия - получил определенный результат. Благодать дается тогда, когда Господу угодно, и, возможно, для какой-то души полезно не быстрое исцеление, а терпение и смирение.
Если не права, поправьте.
|
|
|
|
 |
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: Добавлено: 07 янв 2011, 23:56 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 49 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
Василисса писал(а): По поводу "помогают на некоторое время, а не снимают" мое менение следующее. Колдовство существует по попущениию Божию, и если Причастие и молитвы помогают на некоторое время - возможно, что это полезно для вразумления человека, для исправления его образа жизни.
То есть сглаз, порча, венец безбрачия и прочее все же существуют? И если да - то как с ними бороться?
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
 |
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: О сглазе и порче Добавлено: 08 янв 2011, 00:10 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 27145
Возраст: 53 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марина, .... почти пять лет уже прошло, ты чего? Подняла тему. Но раз тебя волнует, то отвечу со всей свойственной мне прямотой и категоричностью: не существует, не будь дурындой и не иди на поводу предрассудков.
Используя наступление момента отлива прилива категоричности хочу тебе сказать: больше тебя называть на "ты" опять не буду, прости за накопившуюся распоясонность.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
 |
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: О сглазе и порче Добавлено: 08 янв 2011, 00:19 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 49 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
 Испугалась, спряталась в подпол и выглядываю одним глазом в надежде на милость к падшим...
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
 |
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: О сглазе и порче Добавлено: 08 янв 2011, 00:31 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 27145
Возраст: 53 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Маринушка писал(а): :shock: Испугалась, спряталась в подпол и выглядываю одним глазом в надежде на милость к падшим... Это Вы с Василием так будете разговаривать! У нас все строго - процветания знахарства и прочей лабуды и околесицы не допустим. На том стоим и стоять будем. (Не обижаться!)
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
 |
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: О сглазе и порче Добавлено: 08 янв 2011, 00:32 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 49 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
А че сразу с Василем? Подглядывать изволите? )))))))
*Я похожа на обиженную?*
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
 |
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: О сглазе и порче Добавлено: 08 янв 2011, 00:39 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 27145
Возраст: 53 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я не подглядываю, а просто всё читаю по причине своего уникального чувства ответственности. И впитываю всё с необычайной силой. Но миролюбивости ради, на Василии не настаиваю. Я вообще к таким вещам не склонен. Вот дядька у меня любитель, профессионально настаивает на на корочках всяких и травках, я - нет.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
 |
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: О сглазе и порче Добавлено: 08 янв 2011, 00:42 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 49 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
 |
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: О сглазе и порче Добавлено: 08 янв 2011, 00:48 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 27145
Возраст: 53 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Марина, алкоголь - зло. Не забывайте об этом.
И чаще бывайте на свежем воздухе. Вот это действительно важно.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
 |
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: О сглазе и порче Добавлено: 08 янв 2011, 00:50 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 49 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
Благодарю за советы.  Они не только приняты к сведению, но и выполнены в течение прошедшего дня.
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
 |
Валерий-2010
|
Заголовок сообщения: Re: Re: Добавлено: 08 янв 2011, 09:46 |
|
Зарегистрирован: 08 май 2010, 21:39 Сообщения: 650
Вероисповедание: Православный, МП
|
Маринушка писал(а): Василисса писал(а): По поводу "помогают на некоторое время, а не снимают" мое менение следующее. Колдовство существует по попущениию Божию, и если Причастие и молитвы помогают на некоторое время - возможно, что это полезно для вразумления человека, для исправления его образа жизни.
То есть сглаз, порча, венец безбрачия и прочее все же существуют? И если да - то как с ними бороться? О венце безбрачия не читал, а сглаз и порча существуют. О сглазе даже молитва есть "На призор очес". Православная богослужебная практика определенно рассматривает порчу очами, то есть сглаз, как возможную опасность и как действительную причину духовного и физического недуга. "От очес призора, от ревности и зависти и от невидимых духов" молится священник избавить родительницу и новорожденного. Значит, сомневаться в дурном глазе нельзя", - пишет преподобный Амвросий Оптинский к одному из своих духовных чад. http://www.cofe.ru/blagovest/article.as ... ticle=6394А вот что Паисий Афонский пишет о порче: "Раз колдовство подействовало, значит, человек дал диаволу права над собой. То есть он дал диаволу какой-то серьезный повод и потом не упорядочил себя с помощью покаяния и исповеди. Если человек исповедуется, то порча — даже если ее подгребают под него лопатой — не причиняет ему вреда. Это происходит потому, что, когда человек исповедуется и имеет чистое сердце, колдуны не могут «сработаться» с диаволом, чтобы этому человеку повредить." http://infomissia.ru/index.php/obshestv ... Itemid=153
_________________ С уважением, Валерий
|
|
|
|
 |
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Re: Re: Добавлено: 08 янв 2011, 12:12 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
|
Маринушка писал(а): То есть сглаз, порча, венец безбрачия и прочее все же существуют? И если да - то как с ними бороться? Существует воздействие на нас бесов (попущенное по нашим грехам), которое сами бесы, ради обмана населения, выдают за результат различных ритуалов. А как бороться с грехами известно.
_________________ С уважением,
Сергеич
|
|
|
|
 |
БОлеГ
|
Заголовок сообщения: Re: О сглазе и порче Добавлено: 08 янв 2011, 14:48 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49 Сообщения: 3148
Возраст: 57 Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Для сглаза, порчи и т.д. есть библейское название: проклятие, очень точно отражающее его суть. Христианину бояться его ни к чему, т.к. написано: "Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется." (Притч 26:2). "Заслуживают" проклятие через грех. А способам борьбы с грехом не мне здешнее общество учить.
_________________ Всё свершается с ведома Божьего, Даже если нежданно-негаданно – У всего, что дано нам хорошего, Запах воска, молитвы и ладана.
|
|
|
|
 |
Аранта
|
Заголовок сообщения: Re: О сглазе и порче Добавлено: 09 янв 2011, 02:21 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01 Сообщения: 8185
Вероисповедание: Православный, МП
|
БОлеГ писал(а): Для сглаза, порчи и т.д. есть библейское название: проклятие, очень точно отражающее его суть. Христианину бояться его ни к чему, т.к. написано: "Как воробей вспорхнет, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется." (Притч 26:2). "Заслуживают" проклятие через грех. А способам борьбы с грехом не мне здешнее общество учить. Зачем вы человека пугаете? Не верь, Маринушка, ни в кого, кроме Бога и Богородицу. И "по вере вашей да будет вам"!
_________________ Если же у нас нет подвигов, то, по крайней мере, воздержимся от лицемерия. (Авва Аполлос Великий.)
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: О сглазе и порче Добавлено: 09 янв 2011, 13:52 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Меня вообще сражает наповал ник "Мария Магдалина". "Автор темы - Мария Магдалина" - это звучит гордо. Я конечно, и сама сестра Наполеона, но не до такой же степени.
|
|
|
|
 |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |