 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как?  Добавлено: 12 июл 2026, 15:29 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 23946
Возраст: 52
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
Γεώργιος писал(а): мы печалимся о разлуке с усопшими
почему?
потому, что думаем не о усопших, а о себе
потому, что мы любим себя больше, чем мы любим их
мы думаем: "как же мы будем без них? нам же будет плохо без них" - мы думаем о себе
или по маловерию нашему мы видим только земное - смерть тела, но не видим духовного - рождения души в жизнь вечную Опять же, по моему мнению, радоваться можно духовно, если хоронишь людей, которые умерли по христианскому обычаю. Причастились Святых Христовых Тайн и отошли в этот день ко Господу. И то не факт, что в Рай попадут. А вот насчёт всех остальных обычных грешниках, умерших внезапно, радоваться как-то не приходиться. Пример, человек погиб внезапно при ДТП. В храме был давно, не каялся, не причащался. Больше грустно, чем радостно.
_________________
Христианское имя - Елена
|
|
|
|
|
|
|
Γεώργιος
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 16:51 |
|
| мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 25 фев 2026, 19:57
Сообщения: 249
Откуда: Северная Фиваида
Вероисповедание: Православный, МП
|
Василий_ писал(а): Γεώργιος писал(а): мы печалимся о разлуке с усопшими
почему?
потому, что думаем не о усопших, а о себе
если человек любит другого, то желает ему лучшего Георгий! Если следовать Вашей логике, то лучшее, что мы можем сделать для близких -- это убить их! нет мы не знаем что для человека лучше, а что хуже, а Бог знает + Он всемилостивый => Он делает только то, что человеку лучше и если уж Бог решил призвать человека, значит это человеку лучше всем: ну вы читали моё сообщение до конца или нет? какая ещё смерть близкого? ещё раз говорю: смерть - это совершённый грех, а успение - это не смерть, вы вообще верите в Бога или нет? или вы атеисты, для которых успение - это смерть?
_________________
И разошлись все по домам (Ин.7:53)
|
|
|
|
|
|
|
Павел 75
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 17:03 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 15:35
Сообщения: 10191
Возраст: 51
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Да все это понятно!
И все готовы радоваться успению близких. Только не принято так.
Не хочется "бунтовать"!
И почему Господь прослезился у гроба Лазаря?
_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15
|
|
|
|
|
|
|
Павел 75
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 17:06 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 15:35
Сообщения: 10191
Возраст: 51
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Евфимий Зигабен (†1118)
И рече: где положисте его; Глаголаша Ему: Господи, прииди и виждь Прослезися Иисус
Ст. 34-35: Как человек, Иисус Христос и спрашивает, и плачет, и делает все другое, что свидетельствовало бы о том, что Он – человек; а как Бог, Он воскрешает четырехдневного и издающего уже запах трупа мертвеца и вообще делает то, что свидетельствовало бы о том, что Он Бог. Иисус Христос желает, чтобы люди удостоверились, что Он имеет и ту, и другую природу, а потому и являет Себя то человеком, то Богом. Мы люди.
_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15
|
|
|
|
|
|
|
Бабушка Былинка
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 17:08 |
|
| мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 07 фев 2026, 17:49
Сообщения: 711
Откуда: Подмосковье, Татьяна.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Γεώργιος писал(а):
всем:
ну вы читали моё сообщение до конца или нет?
какая ещё смерть близкого?
ещё раз говорю: смерть - это совершённый грех, а успение - это не смерть, вы вообще верите в Бога или нет?
или вы атеисты, для которых успение - это смерть?
Да, я читала до конца. И перечитала. И давайте разбираться, если настаиваете.  Ваши слова: Цитата: смерти нет, Христос воскрес и победил смерть
если вы не получаете удовольствия от рождения ваших близких в жизнь вечную, то вы маловерный человек, который думает только о телесном и не видит духовного
смерть - это грех
успение - это не смерть, это метаморфоза, это рождение бабочки из гусеницы, как можно этого не понимать? Теперь о том, что такое успение - это мирная кончина. Цитата: Слово «успение» употребляется в двух значениях:
1) Смерть (первонач. действие по гл. успнуть – уснуть, умереть). Например: «В простых и трогательных выражениях представил он (архиерей) мирное успение праведницы» (А.С. Пушкин); «Все ожидали чего-то немедленного и великого тотчас по успении старца» (Ф.М. Достоевский).
2) Православный праздник, посвященный мирной кончине того или иного святого. Наиболее известный праздник Успения – Успение Пресвятой Богородицы (др.-греч. Κοίμηση τῆς ὑπεραγίας δεσποίνης ἡμῶν Θεοτόκου καὶ ἀειπαρθένου Μαρίας, Успение Пресвятой Влады́чицы на́шей Богородицы и Присноде́вы Мари́и), праздник, отмечаемый в Русской Православной Церкви 28 августа по новому стилю (15 августа – по старому).
Другой известный праздник – Успение святой праведной Анны, матери Пресвятой Богородицы (7 августа нов. ст. / 25 июля ст. ст.). Это с православного сайта. Азбука ру.Там православные люди, как и мы. Но - Вы уже отступаете от первоначального своего утверждения и говорите только о мирной кончине святых, я правильно Вас поняла? Если так - то просто не надо было цитировать мои слова перед Вашими, как будто Вы на них отвечали. Мои слова были совсем не про успение. Не про мирную и безмятежную кончину святых людей, а про смерти близких, про которых мы точно не знаем, куда эта бабочка полетела, и какова её дальнейшая загробная судьба. Надеемся, молимся, уповаем - да. Но и скорбим. И совершенно правильно делаем, потому что скорбь и любовь - это два крыла молитвы, по слову прп. Паисия Святогорца, его же память ныне совершаем.
_________________
Если бы над смирением не насмехались, оно давно бы стало предметом гордости.
|
|
|
|
|
|
|
Γεώργιος
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 17:37 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 фев 2026, 19:57
Сообщения: 249
Откуда: Северная Фиваида
Вероисповедание: Православный, МП
|
Павел 75 писал(а): Да все это понятно!
И все готовы радоваться успению близких. Только не принято так. потому, что люди не видят духовную сторону, а видят только мирскую - гроб-могила Павел 75 писал(а): И почему Господь прослезился у гроба Лазаря? а вам не кажется странным, что Иисус прослезился не тогда, когда Лазарь умер, а " когда увидел ее плачущую и пришедших с нею Иудеев плачущих"? давайте почитаем толкования Евангелия свт. Василий Великий писал(а): Так Он и плакал, чтобы исправить излишнюю чувствительность и малодушие склонных к сетованию и слезам. Ибо как все прочее, так и плач требует соразмерности с разумом касательно того, о ком, сколько, когда и как должно проливать слезы. А что слезы Господни пролиты не по страстному движению, а для нашего научения, сие видно из сказанного: «Лазарь, друг наш, успе; но иду, да возбужу его» свт. Иоанн Златоуст писал(а): Итак, Он приходит ко гробу и опять удерживает скорбь. Но для чего евангелист тщательно и не раз замечает, что Он плакал и что Он удерживал скорбь? Для того, чтобы ты знал, что Он истинно облечен был нашим естеством. прп. Исидор Пелусиот писал(а): Почему Господь плакал о Лазаре? Плакал Христос о Лазаре, о краса любомудрия, плакал, как и в других случаях, устанавливая для нас правила и пределы, чтобы не выходили мы из себя от печали. свт. Иннокентий Херсонский писал(а): невнимание к словам Иисуса Христа, которыми Он хотел возбудить веру, злонамеренность некоторых из иудеев, которые становились свидетелями величайшего из чудес, Им совершенных, самый недостаток веры в друзьях Своих, когда она особенно была необходима, – невольно возбуждали горестное чувство…
Евфимий Зигабен писал(а): Как человек, Иисус Христос и спрашивает, и плачет, и делает все другое, что свидетельствовало бы о том, что Он – человек; а как Бог, Он воскрешает четырехдневного и издающего уже запах трупа мертвеца и вообще делает то, что свидетельствовало бы о том, что Он Бог. Иисус Христос желает, чтобы люди удостоверились, что Он имеет и ту, и другую природу, а потому и являет Себя то человеком, то Богом
проф. Д.П. Боголепов писал(а): Сострадание Господа к скорбящим вызвало из глаз Его слезы
еп. Михаил (Лузин) писал(а): Слёзы сестёр и им сочувствующих вызвали, по утишению возмущения духа, слёзы у Господа. Греческое слово означает тихие слёзы, а не плач или рыдание.
Толковая Библия А.П. Лопухина писал(а): согласнее с течением мыслей Евангелия усматривать здесь не скорбь, а гнев, раздражение Христа (такой смысл, собственно, и имеет глагол ἐμβριμάομαι, см. Словарь Прейшена), которое возбудили во Христе всеобщие сетования, безутешный плач об умершем в присутствии Самого Начальника жизни. И Мария, и другие иудеи как будто вовсе забыли о том, что перед ними стоит Жизнедавец! И Господь возмутился таким проявлением маловерия в отношении к Себе (ἐτάραξεν ἑαυτόν).
Гладков Б. И. писал(а): слезы Марии, исторгнутые из глубины ее удрученной горем души, вызвали слезы и на глазах Иисуса, притворные же слезы сопровождавших ее иудеев возмутили Его.
_________________
И разошлись все по домам (Ин.7:53)
|
|
|
|
|
|
|
Γεώργιος
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 17:44 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 фев 2026, 19:57
Сообщения: 249
Откуда: Северная Фиваида
Вероисповедание: Православный, МП
|
Бабушка Былинка писал(а): Вы уже отступаете от первоначального своего утверждения и говорите только о мирной кончине святых, я правильно Вас поняла? нет, не правильно я говорю о всех людях как минимум не укоренившихся в смертных грехах
_________________
И разошлись все по домам (Ин.7:53)
|
|
|
|
|
|
|
Бабушка Былинка
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 17:53 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 07 фев 2026, 17:49
Сообщения: 711
Откуда: Подмосковье, Татьяна.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Γεώργιος писал(а): Бабушка Былинка писал(а): Вы уже отступаете от первоначального своего утверждения и говорите только о мирной кончине святых, я правильно Вас поняла? нет, не правильно я говорю о всех людях как минимум не укоренившихся в смертных грехах То есть Вы о том, что все люди попадают сразу в рай? Или о том, что не надо скорбеть о тех, кто, возможно, в аду?.. Или о тех, кто на мытарствах , и им тяжело - не надо скорбеть. Мне матушка одного почившего очень хорошего священника рассказывала, что очень чувствовала, как нужна её помощь молитвенная, и сострадала сорок дней, в конце которых только и почувствовала успокоение. И она об этом опытному священнику на исповеди рассказывала, он сказал, что это вполне возможно. Как молиться-то без скорби, о новопреставленных. О праведниках - легко. А об остальных - не получится. Душа скорбит, пока Господь её не успокоит.
_________________
Если бы над смирением не насмехались, оно давно бы стало предметом гордости.
|
|
|
|
|
|
|
Алексей Б.
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 17:58 |
|
Зарегистрирован: 05 июн 2023, 21:45
Сообщения: 1663
Возраст: 59
Откуда: Ростов-на-Дону
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Вообще-то, сама подверженность человека смерти - само по себе достаточно скорбное обстоятельство, которого не должно было быть по замыслу творения. Радоваться ему не приходится.
|
|
|
|
|
|
|
Василий_
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 19:10 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 26 май 2008, 09:44
Сообщения: 6764
Возраст: 65
Откуда: из Ейска Краснодарского края
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: «Когда человек рождается, весь мир радуется, а только он плачет. Но следует жить так, чтобы, когда умрет, весь мир плакал, а только он радовался».
Патриарх Сербский Павел
_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!
|
|
|
|
|
|
|
Γεώργιος
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 19:41 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 фев 2026, 19:57
Сообщения: 249
Откуда: Северная Фиваида
Вероисповедание: Православный, МП
|
Алексей Б. писал(а): Вообще-то, сама подверженность человека смерти - само по себе достаточно скорбное обстоятельство, которого не должно было быть по замыслу творения. Радоваться ему не приходится. хватит жить в Ветхом Завете как-то я встретил высказывание атеиста в таком ключе: "православные на могилах кресты ставят, значит православие - это религия смерти" вы видите приверженность человека смерти, я вижу приверженность человека воскресению я закрываю глаза и вижу как из корня в земле вырастает дерево, разделяется на миллиарды ветвей, некоторые из них засыхают, но большинство потом снова соединяются и врастают в корень, который находится в облаке Бабушка Былинка писал(а): Γεώργιος писал(а):
нет, не правильно
я говорю о всех людях как минимум не укоренившихся в смертных грехах
То есть Вы о том, что все люди попадают сразу в рай? Или о том, что не надо скорбеть о тех, кто, возможно, в аду?.. Или о тех, кто на мытарствах , и им тяжело - не надо скорбеть. Мне матушка одного почившего очень хорошего священника рассказывала, что очень чувствовала, как нужна её помощь молитвенная, и сострадала сорок дней, в конце которых только и почувствовала успокоение. И она об этом опытному священнику на исповеди рассказывала, он сказал, что это вполне возможно. я о том, этот имр создан Богом и правила этого мира созданы Богом, я Ему доверяю и верю, что Он не допустит смерти человека, если есть хоть какой-то шанс его спасти, может через страдания, но спасти и забрать его в рай, где будет несказанная радость, вечная радость, пребывание в любви Божией если человеческая любовь дарит столько радости, то представьте сколько же радости дарит любовь Божия! бескрайний, бесконечный океан любви Божией, монах Паисий не даст соврать ну что эти кратковременные страдания в сравнении с бескрайним, бесконечным океаном любви Божией? но мы сейчас даже маленькую искру этой любви, этой славы Божией увидеть не можем, потому, что моментально сгорим любовь Божия попаляет грехи, а грехи -это солома, а смертные грехи - это динамит, поэтому так важно избавиться как можно от большего количества грехов, если горение соломы немного пятки подпалит, то соединения динамита с огнём мы точно не переживём я вот смотрю на человека страдающего от рака и думаю: "наверняка же Бог его так исцеляет, чтобы в рай забрать, ещё немного и этот человек будет в раю, будет наслаждаться океаном Божией любви, а вот у меня всё хорошо, живу в изобилии и в грехах, и поститься нормально не получается и даже друзей любить не получается, не то что врагов, ну мне уж точно рая не видать" и не жалею этого человека, а завидую ему ну и конечно молюсь чтобы Бог сократил или хотя бы ослабил его страдания или исцелил, если ему это будет полезнее Бабушка Былинка писал(а): Как молиться-то без скорби, о новопреставленных. О праведниках - легко. А об остальных - не получится. Душа скорбит, пока Господь её не успокоит. как? с любовью с верой с надеждой скорбь порождается либо страхом, что человек попадёт в ад... а " в любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви" (1Ин.4:18) что лучше - молиться со страхом или молиться с любовью и надеждой? ... либо чувством утраты когда человек недолюбил другого человека при жизни, после успения любимого, эта невыраженная любовь превращается в скорбь, поэтому очень важно успеть выразить свою любовь пока любимый ещё жив ... либо заблуждением что земная жизнь - это благо но земная жизнь - это и больница для души, благо - это вылечиться и выписаться из больницы и школа для души, благо - это научиться любить и окончить школу разве вы скорбите о тех кто выписался из больницы или окончил школу?
_________________
И разошлись все по домам (Ин.7:53)
|
|
|
|
|
|
|
Бабушка Былинка
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 20:28 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 07 фев 2026, 17:49
Сообщения: 711
Откуда: Подмосковье, Татьяна.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Γεώργιος писал(а): Бабушка Былинка писал(а): Как молиться-то без скорби, о новопреставленных. О праведниках - легко. А об остальных - не получится. Душа скорбит, пока Господь её не успокоит. как? с любовью с верой с надеждой скорбь порождается либо страхом, что человек попадёт в ад... а " в любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви" (1Ин.4:18) что лучше - молиться со страхом или молиться с любовью и надеждой? ... либо чувством утраты когда человек недолюбил другого человека при жизни, после успения любимого, эта невыраженная любовь превращается в скорбь, поэтому очень важно успеть выразить свою любовь пока любимый ещё жив ... либо заблуждением что земная жизнь - это благо но земная жизнь - это и больница для души, благо - это вылечиться и выписаться из больницы и школа для души, благо - это научиться любить и окончить школу разве вы скорбите о тех кто выписался из больницы или окончил школу? Я это услышала так, что Вы уже преподобнее преподобного Паисия, потому что в Вашей любви уже нет сострадательной скорби(о которой Вы вообще ни слова не сказали, как будто Вы не чувствуете и не сочувствуете ни тяжко страждущим болящим, ни скорбящим усопшим, находящимся не в раю), и можете горячо молиться обо всех усопших с любовью и надеждой, а крыло скорби Вашей молитве уже не нужно. А мне нужно. И очень многим - нужно. Если Вам нравится смерть близких - хорошо, пожалуйста, получайте от неё удовольствие. Мне страдания человеческие и смерть не нравятся и никогда не понравятся. Я могу порадоваться за близких мне страдающих людей, если получу извещение или почувствую, что им полегчало. За усопших, если Господь снимет с души камень скорби о них. Но не ранее того. И преподобный Паисий об этом говорил. Цитата: – Геронда, Вы как-то пообещали нам, что мы организуем «молитвенную артель». Когда это произойдёт?
– Зависит от вас самих… Когда я приеду сюда в следующий раз, посмотрим, в каком вы будете состоянии… Если молитва будет совершаться с болью, знаете, какой она станет обладать силой? Когда вы будете молиться о нуждах мира, то те из людей, кто в этот момент просят у Бога помощи и находятся с вами на одной частоте, будут получать от Него помощь. Я чувствую души, которые молятся, ощущаю их молитву как сильные радиоволны. Часто я понимаю и то, в какой именно день и час молился конкретный больной человек, который получил помощь от Бога.
– Геронда, а люди, о которых вы молитесь, это чувствуют?
– Да, чувствуют, словно земля у них начинает ходить под ногами, и они приходят в трепет. Когда молитва творится с состраданием, то даже незнакомые люди понимают, что за них кто-то молится.
– Геронда, когда наша молитва о других наиболее благоприятна Богу?
– Когда мы чувствуем, насколько она необходима другому. Это происходит, когда ставим себя на место тех, за кого молимся. Если мы поставим себя на место больных или усопших, это поможет нам молиться с состраданием; сострадание сходит в сердце, и молитва наша становится сердечной.
А такой любви, как Вы описываете - достиг, например прп. Порфирий Кавсокаливит про которого прп. Паисий говорил, что такие рождаются раз в 200 лет. Искренне рада за Вашу избранность, если это действительно так. Просто постарайтесь тогда учитывать, что не все таковы...
_________________
Если бы над смирением не насмехались, оно давно бы стало предметом гордости.
|
|
|
|
|
|
|
Γεώργιος
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 21:25 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 25 фев 2026, 19:57
Сообщения: 249
Откуда: Северная Фиваида
Вероисповедание: Православный, МП
|
Бабушка Былинка писал(а): Если Вам нравится смерть близких - хорошо, пожалуйста, получайте от неё удовольствие третий раз напишу: смерть - это совершённый грех, мне это не нравится и удовольствия от этого я не получаю
_________________
И разошлись все по домам (Ин.7:53)
|
|
|
|
|
|
|
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 21:27 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50
Сообщения: 15725
Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
|
Алексей Б. писал(а): Вообще-то, сама подверженность человека смерти - само по себе достаточно скорбное обстоятельство, которого не должно было быть по замыслу творения. Радоваться ему не приходится. +100
|
|
|
|
|
|
|
Бабушка Былинка
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 21:43 |
|
| мне тут понравилось |
|
Зарегистрирован: 07 фев 2026, 17:49
Сообщения: 711
Откуда: Подмосковье, Татьяна.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Γεώργιος писал(а): Бабушка Былинка писал(а): Если Вам нравится смерть близких - хорошо, пожалуйста, получайте от неё удовольствие третий раз напишу: смерть - это совершённый грех, мне это не нравится и удовольствия от этого я не получаю Если она и Вам не нравится, так и предмета спора нет, и слава Богу. Уже какое-никакое, а согласие. Но смерть это не грех, а последствие первородного греха. Господь Иисус Христос принял позорную смерть на Кресте. Если использовать Ваше определение - то Он совершённым грехом совершённый грех попрал...это не так.
_________________
Если бы над смирением не насмехались, оно давно бы стало предметом гордости.
|
|
|
|
|
|
|
Павел 75
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 22:02 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 31 окт 2004, 15:35
Сообщения: 10191
Возраст: 51
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
Плясать на костях. Так может, хоть и неправильно, но воспринята моя радость на похоронах.
_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15
|
|
|
|
|
|
|
ОляВ.
|
Заголовок сообщения: Re: Когда и как? Добавлено: 12 июл 2026, 22:37 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 11:12
Сообщения: 25177
Откуда: с того берега моря
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): . Но когда они закончились, лучше не стало. Пришла новая боль. "И если боль твоя стихает Значит скоро новая беда"
_________________
Презирать беды,потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед!
|
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
