Православный форум Доброе слово

я не сильный специалист в святости и сакральности, но имею убеждение, что дарованный ЦСЯ это воля Божья. Нужен он, необходим. Где воля Божья на замену его на простоязычный с элементами церковных слов?

Богослужение это НЕ произведение (как Василий сравнивал) Это рост. Лествица. ОбОжение. Да много чего.
Что следует из Богослужения на русском? какие непостижимые вещи, какие откровения? Всё разжёвано.

_________________
Презирать беды,потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед!

Бабушка Былинка писал(а):

Предлагаю об этом забыть уже и проехать)

Предложение принято

Протискиваемся дальше )))

_________________
Презирать беды,потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед!

ну тогда вообще этот вопрос снимается


вы понимаете разницу между отменой службы и отменой языка?
этот ваш ответ - это по-вашему не передёрг???


я уже говорил, но для вас повторю: русский язык включает такие подгруппы как литературный русский язык (верхний уровень языка), профессиональные подгруппы языка (такие как медицинский), территориальные диалекты, жаргонные подгруппы
всё это составляет русский язык
и следовательно ЦРЯ тоже относится к русскому языку, так как является его подгруппой
я не предлагал богослужение производить на русском литературном языке


для меня смысл не в словах
для меня слова - это просто кодировка, которой передаётся информация
для меня смысл в смысле, который заложен в словах
если для вас смысл в самих словах, то вообще все вопросы снимаются

_________________
И разошлись все по домам (Ин.7:53)

Вот и давайте разберёмся - какая разница. И начнём (мы же любим ссылаться на то, кто чего реально написал?) с первого сообщения в теме.

Половина храмов служат на русском языке. Не на "церковно-русском", а как написано - на русском. Мы же читаем что написано было? ну вот. Мы понимаем, что это за счёт тех служб на ЦСЯ, которые там были. Я даже не прошу использовать слово "отмена", "отмена языка" и пр, я спрашиваю - мы понимаем? половина. Ну, четверть.

Ну а вот я представляю снижение его использования ниже порога, за которым происходят значимые изменения. Четверть - это такой порог, как по мне.

За которым появляются батюшки, объясняющие мне, что если какой святой придерживайся девства, то это потому, что по плоти иак устроен был.

А по-моему это разговор о терминах.

Во-первых это я говорил первый и задолго до. В-вторых вот это, что мы с Вами перечислили, я назвал (обозначил) языком церковно-славянским. В-третьих, я начинаю терять контекст. О шрифте в книгах мы больше не говорим? а о чем?

Вот!!! слова - это указатели на явления, да? явление первично, форма указатель вторична, да? но тогда шрифт в книге к смыслу имеет весьма косвенно отношение.

1. Нет, не как написано - на русском. А именно на церковно-русском в котором в том числе присутствует и цся - в тех богослужебных текстах, где всё легко понимаемо. Нина объяснила позже, какой смысл был ей вложен в слова "богослужение на русском" . Именно этот.
Поэтому предлагаю больше не использовать понятие - русский язык богослужения, как не отражающее точный смысл. А говорить о церковно - русском языке. Вы с этим согласны?
2. Я не голосовала в теме в том числе и из-за того, что четверть это будет, или одна восьмая часть - неизвестно, ведь переход на цря не должен проходить насильственно. В тех храмах это будет, где клир и прихожане по взаимному согласию к этому придут ( при условии получение на это благословения священноначалия) - а сколько будет таких храмов, мы не знаем.

_________________
Христос Воскресе!

Не-не-не, погодите. Вот я тут везде на разные лады повторяю, что церковно-славянский - это язык, специально приспособленый для богослужения. Что это подмножество, диалект русского языка, специально предназначенный, чтобы на нем молились, изучали Богословие, служили в храме. Конечно же он изменяется, как и русский язык изменяется, и русский Пушкина и современный русский - отличаются, но остаются русским языком.
Теперь получается, что вы говорите о том же (о том же, ведь?) - о языке, который будет использоваться для всего, что я перечислил. Но называть это хотите "церковно-русским". Зачем? давайте называть "церковно-славянским", как и сейчас называется.

Тогда и лишние непонимания отпадут, правда? и можно наконец перейти к тому, что конкретно предлагается поменять и для чего. И вспомнить мои два с половиной пункта.

Идея о том, что прихожане должны определять порядок Богослужения - прочная идея. Пасти должны пастыри.

Я считаю, что этот язык слишком сильно будет отличаться и от русского, и от церковно-славянского языка, чтобы сохранить за ним одно из прежних названий.И целесообразно было бы и считать, и называть его церковно-русским.



Вы имели ввиду - порочная? ... Но я же написала - там , где клир(в первую очередь) и прихожане, с благословения священноначалия - к этому придут.

Пасти можно по-разному. Можно кнутом в стадо сгонять, а можно играть на "волшебной дудочке" любви Христовой, и овечки , услышав знакомый и желанный голос - соберутся вокруг такого пастыря доброго.

_________________
Христос Воскресе!

сторонники чистокровия ЦСЯ одним из аргументов приводят то, что ЦСЯ является частью церковного культа
вот мы и говорим о шрифте в книгах, о способах пения, об облачениях, о богослужебных сосудах как о других частях церковного культа чтобы проанализировать ситуацию в комплексе, а не только отдельную составляющую


да!!! именно!!! наконец-то поняли что я пытался сказать
давайте говорить вашими словами "форма" и "явление"
язык - это форма или явление?
может смысл - это явление, а язык только форма передачи явления (точно так же как и шрифт только форма передачи языка)?

язык к смыслу имеет взаимно однозначное соответствие?
какой-то конкретный смысл нельзя передать на разных языках, только на ЦСЯ и больше ни на каком другом?

_________________
И разошлись все по домам (Ин.7:53)

Где бы еще таких пастырей набрать, да и прихожан таких тоже нет в достатке, которые в любви Христовой прибывают.
Давайте будем реалистами, у нас требоисполнителей даже не хватает, а уж духовно опытные пастыри так вообще наперечёт. О какой серьёзной реформе может идти речь?

_________________
Христианское имя - Елена

Филипп, так мы с Вами в этой теме особо и не спорим. Полагаю, что возглас: "Будьте внимательны" Вам тоже не очень нравится.

А что касается Василия, может, наоборот, ему больше нужно читать дома именно на ЦСЯ. Просто для культурного развития, чтобы почувствовать красоту слога.
В юности мне очень нравилось читать псалмы именно как стихи.

_________________
Христианское имя - Елена

Если Господь захочет - пастыри найдутся.
"Ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму". Матф 3:9.

Наше дело молиться и стараться жить по Заповедям Божиим, чтобы стать такими прихожанами, которые способны услышать голос истинной любви Христовой, а то, что Господь горячие молитвы Василия слышит - не сомневаюсь.

А здесь мы просто разговариваем и проговариваем свои чаяния , не нам же реформу проводить, на это есть священноначалие.

_________________
Христос Воскресе!

Я дважды полностью прочёл Псалтирь от корки до корки на ЦСЯ! Мне хватило, увольте!!!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

И ещё - "Встаньте прямо!"

Вот Патриарх на чтении Канона Андрея Критского специально заменяет слово "живот" на слово "жизнь". Но какое-то другое сложное слово на ЦСЯ не заменяет, забыла, какое. Так как оно в переводе будет звучать неблагозвучно.

_________________
Презирать беды,потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед!

Василий_ писал(а):

Я дважды полностью прочёл Псалтирь от корки до корки на ЦСЯ! Мне хватило, увольте!!!

Увольняем (((

А чего хватило то? Святости? Раздражения? Понимания? Скорби?

_________________
Презирать беды,потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед!

Так тоже не вполне верно. Не из русского нужно делать богослужебный язык. Нужно существующий богослужебный реформировать, приближая его к общеупотребительному в меру целесообразности. Потом посмотреть - является ли получившееся формой русского языка или осталось славянским языком. Уже по факту. Так сохранится непрерывность преемственности.

А как по мне бы, вот именно Псалтирь хорошо читать только по-славянски. По-русски читать перевод Псалтири.

Один раз в очереди к Чаше я предложил женщине с ребёнком пройти вперёд -- она наотрез отказалась, сказав о порядке: мужчины, женщины, дети. На что она сослалась. я уже позабыл.Вот уже лучше: обсуждаем влияние богослужебного языка на возникающие у прихожан чувства -- оказалось, что для спорящих сторон то влияние различное. Что ЕЩЁ непонятного?Хорошие вопросы .

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Да, не очень. Можно думать, чем заменить.

Что касается Василия, я думаю, он достаточно взрослый, чтобы самому разобраться, что делать.

Давайте попробуем. Речь шла о "форме указателя", как по мне.

Язык - это набор указателей и способов их связи между собой. Слова - это, допустим, указатели. Знаки, символы. Способ их начертания - форма. Два условных дорожных знака "кирпич" могут иметь разную форму (притом один из них по ГОСТу, другой - нет), но оба указывают, обозначают одно и то же. Слова могут быть разным шрифтом набраны, но пока ссылаются на одно явление - это одно и то же.

Некоторые языки, скажем так, лучше приспособлены для описания явлений, некоторые хуже. Я намеренно избегаю слова "смысл", потому, что мы че-то по разному его понимаем. ЦСЯ лучше приспособлен для разговора о Боге, для молитвы итд, чем любой другой язык.
Смысл (хорошо, пусть "смысл") как по мне вообще нельзя передать "говорением". Человек познает нечто путем непосредственного с этим нечтом взаимодействия. Необходимость в языке возникает тогда, когда нужно обменяться с другим мнениями об этом нечте, но при этом вообще-то предполагается, что собеседник имеет очень близкий опыт. Или вот-вот его получит. "говорить - это называть имена" итд.

Если предположить, что язык - это набор слов, указателей, допустим стрелок, то можно обнаружить, что стрелки одной формы указывают на разные вещи. Вечер сегодня тёплый и вечер воспоминаний например. Можно ещё обнаружить, что стрелки разной формы указывают почти на одно и то же, но с небольшим "промахом". Наконец, надо помнить, что у стрелки два конца, и если её перенести параллельно самой себе, то она может и перестать указывать куда надо.

Итого, можно "указать" на что-то из любого языка, но при этом во-первых потратить очень много слов. А в-вторых это все бесполезно, если адресат либо уже не знает, о чем говорят, либо не намерен отправиться сам и узнать это в ближайшем будущем.

Поэтому, в-первых ЦСЯ пока ещё лучше любой альтернативы. А во-вторых любые усилия на его освоения меркнут перед усилиями, которые надо приложить чтобы непосредственно познать то, чем речь идет.

И, возвращаясь к "сакральности" как я её объяснял. Я не имябожник. Я объясняю, что сакральность в том состоит, что приводит тебя в состояние максимального внимания.

Так не нужно возбуждать какие попало чувства. Специально выделенные для соприкосновения со Святыней и не используемые больше ни для каких целей сооружения, предметы, облачения, язык предназначены для возбуждения чувства сакрального. В возбуждении восторгов и религиозной экзальтации, на мой взгляд, нет необходимости. Хотя, они, наверное, более притягательны.

Да, но есть одно "но", из-за которого мне видится целесообразным в этой нашей беседе всё же называть это язык церковно - русским, потому что в противном случае, называя его русским - мы, похоже, так и будем все время возвращаться к первоначальному опросу, половине- четверти храмов на русском, хотя уже обсуждение ушло от этого.
А если назовём его , допустим," новым ЦСЯ" - то на это вряд ли согласится автор темы прежде всего.
Поэтому, просто для того, чтобы обсуждение могло продолжаться без ненужных затруднений - почему бы не назвать этот язык церковно-русским?...

_________________
Христос Воскресе!

Если бы чтение на ЦСЯ давало святость, я был бы в противоположном лагере...
Поначалу да, раздражения... Потом -- понимания бессмысленности этого занятия!

Я вот чего сейчас не понимаю: если у свв. равноап. Кирилла и Мефодия хватил благодати перевести всё на язык безграмотных (не в обиду -- в IX веке мало кто был грамотным) древних болгар, то что мешает нам ныне перейти на язык Пушкина, Достоевского, Тургенева, Лермонтова??? Объясните! Какая-то русофобия!!!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

Почему бы не описать конкретно, что именно вы хотите изменить в ЦСЯ, и какая конкретно проблема при этом решиться? А то вам и в том и в этом слове тесно, а суть то от слов не изменится?

Так этим могут заниматься только люди, которые знают в совершенстве оба языка, а это уж точно не я. Есть переводы, которые у меня отзываются, есть другие, которые для меня мертвы, не звучат.

_________________
Христос Воскресе!

Вот достигнем благочестия уровня святых Кирилла и Мефодия, тогда может и перейдём, а пока увы: "Встаньте прямо" не тот возглас, который подходит для храма.


Вот именно, не только эти два языка, но еще и греческий с древнееврейским, а также быть благочестивыми христианами, а не просто талантливыми и грамотными. Богослужения всё-таки переводят.

_________________
Христианское имя - Елена

Именно. Просто я искренне верю в нынешнюю возможность существования именно таких людей Божиих.

_________________
Христос Воскресе!

Простите меня великодушно.

Но тогда мы обсуждаем то, чего сами не понимаем?

Бог простит, и Вы меня простите. Мы обсуждаем только то, что мы понимаем, не вмешиваясь в то, что недоступно нашему пониманию.

Но если Вы против конкретно моего участия в теме - нет проблем, это легко исправимо. Достаточно мне об этом прямо сказать, и я здесь больше писать не буду.

_________________
Христос Воскресе!