Православный форум Доброе слово

viewtopic.php?p=1537672#p1537672
Если я правильно поняла камень преткновения.
На самом деле должно быть понятно, что русский, конечно, будет специфический, для богослужений, сленга всякого там не будет

Да ладно тебе, просто Алексей галантно учит меня точности формулировок, вот уж и стараюсь, как могу, уточняю и уточняю.

_________________
Христос Воскресе!

Тем не менее, Алексей уверенно пишет " Да и вряд ли кто-либо ещё имеет ввиду что-то другое". Хотя и имеет техническую возможность уточнить.

(Нина, Вы мой герой.)

Никто не предлагал. Только адаптировать под современные реалии. Те слова и выражения, даже предложения, которые, понятные и благозвучные надо оставить

Евангелие во время службы читать?

И не то, чтобы это мне нравилось, но так лучше по крайней мере?

Вот. Это и есть чёткий и ясный ответ на поставленный вопрос.

_________________
Христос Воскресе!

На мой взгляд, чтение Нового завета при богослужении в настоящее время утратило утилитарный смысл в связи со всеобщей грамотностью населения. И имеет теперь смысл сугубо ритуальный. В этом качестве его целесообразнее было бы осуществлять на церковно-славянском языке.

Однако, ставить вопрос о допустимости или недопустимости тоже ни к чему. Вопрос надо ставить о целесообразности.

Какой замечательный компромисс мы придумали. Какой язык остался - тот и церковно-славянский. Ну, в церкви же звучит?

А. Кстати, Ваш вариант сильно лучше моего. Так качества чтения на ЦСЯ будет выше, читающий будет знать, о чём читает. Понял, спасибо.

А тем не менее я задаю вопрос конкретно Вам: допустимо или недопустимо?

Говорил уже. И повторю для Вас. О персоналиях я не разговариваю. Отменить специальный богослужебный язык предлагают те, кто говорит "русский", вместо "церковно-русский". Это потом уже сползли и перестали говорить о собственно русском. А сначала имели ввиду именно его. С этого началась и тема.

А тем временем Фейсбук показал мне кстати, что некий игумен Симеон прямо сейчас редактирует канон Пасхи, вот например:



Что скажете?

Это из чего следует? Хм. На 17-й странице Вы выражались более аккуратно, хотя и к тому тексту те же вопросы.

Я специально. Интересно посмотреть докуда распростирается расслабление. А хороводы с женщинами для меня уже более не актуальны. Мы этого уже накушались.

Говорил уже. И повторю для Вас. О персоналиях я не разговариваю. Отменить специальный богослужебный язык предлагают те, кто говорит "русский", вместо "церковно-русский". Это потом уже сползли и перестали говорить о собственно русском. А сначала имели ввиду именно его. С этого началась и тема.[/quote]

Если не хотите отвечать на поставленный вопрос, то чётким и ясным будет не отправлять туда, где Вы на него якобы ответили, а так и сказать просто и ясно - на этот вопрос отвечать не буду, ибо не хочу . Простите великодушно, но это так.

А цся отменять никто не предлагал.
Даже если предположить , что Нина бы (!) имела ввиду чисто русский язык в тех храмах, где захотят принять именно такой вариант богослужебного языка.
ЦСЯ всё равно предполагалось оставить в других храмах, то есть - в большинстве храмов.

_________________
Христос Воскресе!

Я ж и ответил именно Вам. Недопустимо так ставить вопрос. Такой вопрос подразумевает только законнический ответ. То есть, заведомо неверный.

Из старттопика.

Так и я специально, интересно было посмотреть, как скоро Вы признаете, если признаете вообще - что ответа на поставленный вопрос не было на 17 странице.

_________________
Христос Воскресе!

Ответа на заданный бабушкой вопрос не было имхо не только на 17 странице, а и в теме я задавал такой вопрос кому-то из противников русского языка -- ответа я не получил. Чтобы не зацикливаться на дебрях ответов 17-й страницы, имело бы смысл имхо принять поправку Алексея и впредь употреблять термин не "русский язык", а "церковно-русский язык" (ЦРЯ).
Теперь вопрос к его противникам другой: какие Ваши возражения против введения ЦРЯ наравне с ЦСЯ?

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Можно, конечно, отвечать так, как хотелось бы кому-то другому. В том нет смысла. Содержательный ответ - данный по собственному разумению. Разговор о персоналиях непродуктивен. Говорить имеет смысл о феноменах. Ещё лучше - о тенденциях. Ответил, не касаясь персоналий.
Если предположить, что в старттопике имелся ввиду не чисто русский язык, то следовало бы и говорить не о чисто русском языке. Не о языке повседневного общения. Однако, поначалу ещё требовали обоснования того, что язык богослужения не должен быть общеупотребительным.

Вполне допустимо. Другое дело, что я этим вопросом могу поставить Вас в неудобное положение - сказать "допустимо" не хочется, сказать "недопустимо" - так надо будет аргументы приводить, например.

Впрочем, достаточно странно после Ваших рассуждений о сакральном говорить о законничестве в негативном ключе.

В старттопике да, не было оговорок про церковно-русский, впрочем, из этого не следует, что речь идёт именно о профанном языке. И автор позже нам разъяснил, что да, речи об этом не велось. Впрочем, там же специально автор специально оговорил, что ни в коем разе не предлагает отменять, а Вы обвиняете людей именно в желании отменить, церковно-славянский язык.

Это от непонимания сакрального. Из которого следует представление о нём, как о своде правил.
Можно сказать "допустимо". Или можно сказать "недопустимо". Оба ответа не будут исчерпывающими. И значит, в определённых обстоятельствах будут неверными. А вопрос поставлен как подразумевающий универсальный ответ.
Вот. Когда чтение Нового завета подразумевает утилитарный смысл, то читать его на русском во время богослужения допустимо. Более того, кое-где по местам так и делается с благословения священноначалия.
Когда же чтение имеет смысл сугубо ритуальный, то целесообразно читать его на церковнославянском языке.
А вот пренебрегать целесообразностью в данном случае недопустимо.

Задумался, в каких случаях. Вспомнил, однако, два - во время мироварения и над гробом священника. Ну да, почему нет. Хоть на латыни.

Тоже объяснял уже. И тоже, очевидно, не впрок. Это такая лёгкая смысловая подмена, представляющая всё как бы в безобидном свете. Замена церковнославянского языка русским - звучит как бы неплохо. А вот замена специального богослужебного языка общеупотребительным - звучит уже иначе. Несмотря на то, что речь как бы идёт об одних и тех же языках. Так вот. Мы говорим о недопустимости замены при богослужении сакрального языка профанным. И в необходимых случаях подчёркиваем именно такую формулировку. Да, непонимающие значения употребления специального богослужебного языка не понимают того, что следовало бы понимать.

Если в старттопике не имелся ввиду профанный язык, то и не следовало бы использовать именование профанного языка. Иначе, можно подумать, что речь идёт именно о профанном языке. Собственно, только так и можно подумать. Тоже высказывался уже в этом смысле.

А читать в храме в духовном смысле, чтобы прихожане прониклись Святым Духом от святых строк???

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

Да вопрос-то был риторическим по сути. Какие уж тут персоналии.
Кто говорил об отмене богослужебного языка - никто не говорил.
Как ни крути, что ни предполагай, но отменять ныне существующий богослужебный церковнославянский язык не предлагал никто.
Отменять это значит ликвидировать,уничтожить , признать недействительным.
Иного значения слова "отмена" мне ни один из словарей не подсказал.
Уничтожить цся - не предлагалось.
Что предлагалось просто признать, чтобы изменить формулировку и не говорить об отмене богослужебного языка.... и чтобы вместо непробиваемой стены непонимания появилась хотя бы тенденция к плодотворному разговору.
Вот и всё, и не более того.

_________________
Христос Воскресе!

Я так думаю, что когда на богослужении присутствуют в основном люди, знающие Библию, то чтение выдержек из неё становится сугубо ритуальным действием.
Ещё я думаю, что если присутствующие на богослужении люди не читали Библии, хотя имели такую возможность, то чтение отрывков из неё ничем им уже не поможет. Но это уже - такое - не нашего ума дело.

Даже если бы в храме собрались люди, знающие Библию наизусть, чтение ее на незнакомом им языке всё равно превратилось бы в пустую формальность!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

Не очень себе представляю, что это значит. По-моему, какие-то выдумки.
Нет, ну допустим, что если такие формулировки снабдить соответствующим истолкованием, то смысл, наверное, будет. А если наполнить суевериями, то и будут выдумки. Сами по себе формулировки более склоняют к суевериям.