Православный форум Доброе слово

Ну тут отсутствие перевода - это как раз довод в пользу службы на ЦСЯ. Другого-то нет текста. Но не суть.

Человек, как я понял, не выступает с позиций "доколе русским людям будут запрещать молиться на родном языке!". У него проблема конкретная, можно бы и помочь.

Это сейчас может спрашивают. Когда мама моя, в конце 80-х крестилась, вообще никаких молитв не спрашивали

Послушайте, речь не о том, кто "спрашивает", а кто нет. Речь о том, как надо. Как в Церкви заведено. А если тот или иной священник от этого отступает, то это на его совести.

Это во-первых. А во-вторых, насколько я понимаю, чин Крещения требует, чтобы крещаемый Символ произнес. Сам я за давностью помню смутно, но вроде произносил. Символ начинается со слов "Верую ..." и оканчивается (почти) словами "в Церковь". Там еще в кой-чего веровать требуется.

Итак, веры "просто в Бога" недостаточно, да? ну, это же просто признать.

Где в Евангелии Христос говорил, что надо знать Символ Веры? Или в Апостоле?
Может на Синоде постановили, я не знаю, где посмотреть?

Стоп-стоп-стоп. Во-первых, возьмите-ка Вы мне любой член Символа и обоснуйте, что он не основан на Евангелии. Можете вот хоть с члена про Церковь начать.

А во-вторых Вы, вот Вы, Нина, в Церковь верите?

ПМСМ, если бы такие вопросы задавали вновь пришедшим креститься, то вряд ли бы, кто крестился. Все это надо изучать после крещения, потому что человек, не просвещенный Духом Святым не поймет ничего, что от него хотят. Может и выучит механически, если память еще позволяет, по молодости. Всю эту катехизацию надо проводить потом, после крещения.

Да, я исповедую Символ Веры.

Нина, вАпервых. Все это есть в такой маленькой книжечке, называемой "Катехизис". Как я себе представляю, она вполне доступна для усвоения даже за три занятия. Но вообще, катехизация - это очень серьезно, и в древности-то проводилась месяцами. ВавтАрых, человека в Церковь Бог приводит, и соответственно уж настолько его просвещает, чтобы самую-то базу он мог узнать. В-третьих "вопросы задавать" могут человеку, пришедшему со стороны и заявившему "вот, я готов", а сейчас-то его просто на занятия отправят. И на занятиях ему дадут какой-то минимум, выходящий за рамки того, что просто "Бог есть".

Итого (я возвращаюсь к исходному вопросу) "Просто веры в Бога" недостаточно.

Я не могу не отметить, что это упрощенчество того же порядка, что и отказ от ЦСЯ.

Ну, то есть Вы верите в Церковь. Тогда Вам легко будет согласиться, что Церковь предписала крещаемым верить в соответствии с Символом. Т.е, опять же, в Церковь.

Ну и зачем Вы со мной сейчас проводите «катехизацию»?

В Церковь я верю, от цся не призываю отказываться.

Насчет того, как новеньких готовить к крещению, я за индивидуальный подход, пусть с каждым решают по мере его способностей. Но, если он не понимает, но, хочет креститься, то надо его крестить, его Господь привел в Церковь

Это не "катехизация".
Во-первых, я зануда. Мне важно напомнить об исходном тезисе.

Во-вторых это позволяет лучше понять корень Вашей убежденности в своей позиции.

Я хочу молиться осмысленно, не механически, чтобы до сердца доходило. Объясню на примере

Много лет по вторникам я читаю тропарь Иоанну Предтече на цся, но он до меня не доходит, читаю механически. Как мне говорят, ты читай, не понимаешь, все равно читай, еще говорили, что душа моя понимает... Нет, не понимает моя душа на цся, а на русском очень даже понимает и принимает.

Вы, можете мне сейчас перессказать, своими словами этот тропарь?

Па́мять пра́веднаго с похвала́ми, / тебе́ же довле́ет свиде́тельство Госпо́дне, Предте́че: / показа́л бо ся еси́ вои́стинну и проро́ков честне́йший, / я́ко и в струя́х крести́ти сподо́бился еси́ Пропове́даннаго. / Те́мже за и́стину пострада́в ра́дуяся, / благовести́л еси́ и су́щим во а́де Бо́га, я́вльшагося пло́тию, / взе́млющаго грех ми́ра / и подаю́щаго нам ве́лию ми́лость.

Если Вы знаете цся, то Вам не составит труда перессказать русскими словами

А давайте попробуем говорить в этой теме на своих родных языках, имею ввиду только русский и цся. Сторонники русского на русском, сторонники цся на цся. Посмотрим, что получится?

Я объяснял, и не раз, и лично Вам, почему эта идея порочна.

По тропарю. Вы меня спрашиваете потому, что у Вас лично какая-то проблема и Вы хотите ее решить? Давайте попробуем. Вы тропарь понять не можете? Попробуйте для начала найти русский перевод.

Не помню или не поняла, где Вы мне объясняли, объясните еще раз, пожалуйста

На русском я тропарь понимаю, читаю все понятно, а на цся набор непонятных слов. Так не должно быть. Если знаешь язык, то не составит труда быстро, в уме понимать, что читаешь и перевести быстро. Есть отдельные, красивозвучащие слова, в цся, а все эти: иже еси и предо мною есть выну, косноязычие просто

Ну, вот я объяснял, что ЦСЯ предназначен для осмысления вещей сакральных, но довольно странно просить на нем передать соль. Опять же (это уже я добавляю), существуют различные уровни владения языком, и "понимаю с листа и на слух" не значит "могу писать и объясняться". Странно просить у оппонента писать регулярные сообщения на ЦСЯ, это будет неудобно и Вам и нам.

Ну, да. Но Вы ЦСЯ не знаете, а потому у Вас не так, правильно я понимаю? дальше из этого должны какие-то выводы последовать. Например "буду немножко учить ЦСЯ, ибо мне ещё Катехизис читать, а там кое-что по ЦСЯ написано".

Вы с этим тропарем пришли сюда для чего? цель у Вас какая? объясните. Да, не должно так быть, что читаете и не понимаете. Дальше что? Вы предлагаете, чтобы мы Вам перевели? но ведь пишете, что по-русски уже читали. Перевёл уже кто-то.

Так вопрос у Вас в чем? затруднения какое? хотите совета, как быстрее в ЦСЯ "въехать"? о, ну есть разные.

Или, может быть, хотите сказать, что не верите, что другие свободно владеют ЦСЯ на том уровне, чтобы решать свои задачи? Так Вы так и напишите - не верю, мол.

Тут ещё будет проблема со шрифтом. Писать на ЦСЯ гражданским шрифтом — это как хороший коньяк наливать в пластиковый стаканчик и закусывать "Дружбой".

О, БОЖЕ! Вот Вы напридумывали! Даже объяснять нет желания, все ищете какой- то двойной смысл. Такое ощущение, что Вы русский язык не понимаете)) Я больше с Вами не разговариваю

(С надеждой) что, и тему закроете?

Нина, я искренне не могу понять, чего вы ищете в этой теме. Вы, не объясняете, приходится придумывать за вас.

Это пожалуй стоит прокомментировать)
Давайте на примерах, какое сакральное слово или действие будет не понятно на русском?

Если бы я владела цся, для меня не было бы ничего странного написать текст сообщения

Зачем тему закрывать?

Объясняю в стопятисотый раз, я хочу молиться на понятном мне языке, чтобы доходило не только до ума (с переводом), но, главное, до сердца. На цся, я не знаю ни одного современного человека, до кого бы доходило, ну может только отдельные слова или словосочетания из текста. Для человека, кто владеет родным языком, не составит труда быстро перевести, перессказать текст на другой родной ему язык.

Пока мы с вами говорим на разных языках. Вы не понимаете русского. Я не понимаю цся. Читать с переводчиком, это не понимание

Вы меня странно понимаете. ЦСЯ не приспособлен для передачи смысла вне указанной мной области, а потому мне будет сложно составить на нём повседневную фразу.

Для примера: эта же фраза после автоперевода на ЦСЯ:

Дивно мя разумеваеши. Словѣ́нский язы́къ не приспособленъ е́сть ко преда́нию смысла́ вне́ указа́нныя мно́ю о́бласти, а пото́му мнѣ́ бу́детъ тя́жко состави́ти на не́мъ повседне́вную фра́зу.

Легче стало?

Я прекрасно понимаю русский, это Вы себя не понимаете. На форуме толпа людей, до которых "доходит", и я искренне не вижу проблемы в том, чтобы их "узнать".

"Я с вами не разговариваю" - стратегия для этого такая себе.

Я поняла, то что Вы написали. Если бы тексты на цся, были, хотя бы, приближены к современной схеме построения предложений, как у Вас. То было бы легче, конечно, а не как в том тропаре. Слова-то выучить не проблема

Ещё бы Вы не поняли. Оригинал-то перед глазами.

Что характерно, ЦСЯ Вы, получается, понимаете.

Так в чем проблема с тропарем? вот я тот человек, до которого он "доходит". Ну, может, какие-то нюансы потеряны. Вам его перевести нужно?

Тут грамматика современного русского языка. Почти.


Вы́ мѧ̀ стра́нно разумѣ́ете. ЦСѦ же не ѹдобенъ есть къ прѣда́нію смы́сла внѣ́ предѣ́лъ ѹказа́нныхъ мѝ, тѣ́мже мѝ бу́детъ вельми́ трѹ́дно соста́вити на не́мъ рѣ́чь повседѣ́вную.

Вот другое дело:

Время есть априорное формальное условие всех явлений вообще. Пространство как чистая форма всякого внешнего созерцания ограничено как априорное условие лишь внешними явлениями. Другое дело время. Так как все представления, все равно, имеют ли они своим предметом внешние вещи или нет, принадлежат сами по себе как определения вашей души к внутреннему состоянию, которое подчинено формальному условию внутреннего созерцания, а именно времени, то время есть априорное условие всех явлений вообще: оно есть непосредственное условие внутренних явлений (нашей души) и тем самым косвенно также условие внешних явлений

На чистом ведь русском языке!

Даже если бы не было оригинала, слова почти все современные и построено предложение тоже современно. Я же сказала, что отдельные слова и словосочетания понимаю, но они для меня чужие, все равно, потому что мы так не думаем, не говорим, не строим фразы и предложения.

А тропарь написан на древнем языке, очень сложно понять эти древние кружева. А главное, зачем?

Я ничего не понимаю (с). Вы спрашиваете, зачем Вам понимать тропарь? Вы же только что переживали, что не хотите службу бессмысленно отстаивать?

Или, это не Вы были?

Так я для примера привела. Я давно уже не читаю дома на цся. Хочется и в храме, чтобы все понимать. Поэтому, исходя из нашего голосования, половину храмов, хорошо бы, перевести на русский язык. Чтобы всем было хорошо

Всем не будет "хорошо". Начать с того, что "непонимающих" гораздо менше, чем половина. Заканчивая тем, что это снижение "планки", такое же, как отказ от катехизации, от поста, скамейки по всему храму и т.д. Все это дурно.

И при этом любая проблема "непонимающих" может быть решена в индивидуальном порядке.

Во. Обнаружилось хоть какое-то целеполагание. Цель - чтобы было хорошо. А ещё лучше не ходить ни в какую половину храмов, а в беленьких рубашечках водить хороводы под берёзками у реченьки и петь милыми голосами.

То есть, это никакая цель - чтобы было хорошо. Цель иная. А будет ли при движении к цели хорошо, будет ли не очень или совсем плохо - это дело десятое.