Православный форум Доброе слово

Павел, да при чём тут я.
Дело в нашем повреждении.
Чужие-родные. Да, по видимости степень близости разная, но это же мирское. За ближнего нам предложено жизнь отдать, даже за чужого. Но мы не умеем да и некому, обмельчание.

_________________
зубы грешника

В том-то и дело, за ближних жизнь отдать, часто это значит поразить их противников-обидчиков физически.
А потом что? Помолиться за них? Заупокой? : ))
Ну конечно же нет!
Я и говорю все прощать своим обидчикам!
И другую щеку, кто может, подставить своим обидчикам.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

А иначе и никак... Вряд ли найду точную цитату, но владыка Антоний Сурожский говорил своим чадам, что слова молитвы Господней:
“И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим”, —
может быть прочитан иначе, и суть при этом не изменится:
“Господи, не прощай меня, раз я не прощаю другого"


Только это выше естества человеческого - простить абсолютно всё, но что невозможно человеку - возможно Богу. Укрепи, Господи, веру нашу.

Не согласен: суть изменится. Христос учил иначе, и не следует переделывать слова Его молитвы, данной ученикам.Это так.

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Можно и без перестановки слов.

"Остави нам долги наши, как и мы оставляем должником нашим". Это синодальный перевод.

Допустим, я не прощаю должникам - неважно, что именно - денежный долг или то, что мне может показаться, что они мне должны - внимание, участие, помощь, поддержку (А возможно, и не показаться ...все мы называем Бога Отцом нашим, а долг братский и сестринский - реально существует) . И у меня в душе появляется ропот и обида на ближнего.

И в таком состоянии я дерзаю молиться молитвой Господней.

В таком случае получается одно из двух - либо я прошу в молитве Бога оставить мне мои долги перед Ним также(в той же мере), как и я оставляю своим должникам (с чем Вы не согласны, и это Ваше право, потому что слова "также" в синодальном переводе молитвы нет, и понять можно двояко),

либо просто вру Ему, что я якобы оставила претензии к своим должникам, хотя на самом деле я на них затаила зло, которое меня и мучает обидой и ропотом.

Сейчас подумалось, что я, возможно, ошиблась с авторством "перестановки слов", и владыка Антоний говорил только о втором варианте - прошу меня простить.

Всё понятно.Молиться следует в любом состоянии.
Человек может стремиться не держать зла, но у него это не очень получается.Именно так и понимаю.Врать в молитве бессмысленно.Зачем нам для обмена мнениями некий сомнительный текст сомнительного авторства?

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Именно так. Поэтому человек, который этого делать не хочет, будет всячески молить Бога избавить его от злопамятности и обид, и сам будет прикладывать к этому все возможные силы, чтобы действительно простить и не врать в молитве. Но далеко не всегда это понимается.

Бабушка Былинка писал(а):

владыка Антоний Сурожский говорил своим чадам, что слова молитвы Господней:
“И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим”, —
может быть прочитан иначе, и суть при этом не изменится:
“Господи, не прощай меня, раз я не прощаю другого"

Не стоит митрополита Антония ни читать, ни цитировать, пожалуйста.

_________________
зубы грешника

Хорошо, постараюсь не забыть об этом.

Оля, почему недоверие словам митрополита Антония?

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

И просить Бога о помощи в этом, а потому вполне может искренне сказать обсуждаемые слова Господней молитвы, имея в виду что-то такое: "видишь, стараюсь, но пока не получается".

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

+1 ?

Конечно, может. Просто при полном понимании смысла слов молитвы Господней - эти старания будут более усердными, без страха Божия уже не получится молиться, имея на сердце что-то против ближнего.

Да.

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

А почему Бог Сам не прощает сатану, как вы это "всепрощенцы" себе объясняете? Почему содомлян сжёг?
Ну, еще можно привести множество примеров.

Про левую щеку хорошо сказал, по моему мнению, один священник. Левую щеку может подставить только сильный более слабому обидчику. А сильный обидчик и спрашивать не будет, повалит и запинает.
Для меня всегда остро встаёт вопрос, как отличить трусость, слабость от кротости. Этот вопрос меня волновал с юности и сейчас волнует. Где проходит та самая золотая середина между гражданским/семейным долгом и христианским смирением?

_________________
Христианское имя - Елена

Прощение это не защита от наказания, если оно заслужено. Не иметь зла , мстительности и ненависти в сердце - это и есть прощение.
Если тебя не спрашивали, повалили, запинали и чудом не убили - то обратиться в полицию стоит прежде всего не потому, что тебя обидели, а потому что этот человек представляет опасность для других людей. Если, конечно, ты не прп. Серафим Саровский, чтобы молиться о том, чтобы он покаялся и ушёл в монастырь замаливать грехи. А у Бога и не может быть никакой мстительности и злобы, Он - Любовь.

Это было очень давно. Все эти Содомы и Гоморры существовали задолго до "Гейропы" с его митрополитом.
А, во вторых, сатана о прощении и не просит. И не просил. Демоны не просят о спасении. И очень подъиздеваются над Вами, если попытаетесь в этом им помочь.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Нет, если простил, то простил. Подумай как ему лучше: сдать его полиции или не сдавать. Что ему сделать, чтобы ему было лучше.
Но мои последние сообщения в теме о нанесении обиды ближнему. Его ближнего обидчика надо прощать?

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

отец Антоний Сурожский своими словами не переделывал молитву Отче наш, и не призывал так молиться, а
только хотел подчеркнуть это прошение И остави нам долги наша, показать его. этого прошения, смысл.
Чего вы набросились?

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Я не набрасывался, я с сарказмом по поводу неприятия априори какого-то человека.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Вроде того: не можешь, не хочешь простить - говори Богу: не прощай меня!
Ага - не хочешь так молиться, тогда прости своего обидчика.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Павел, я ошиблась, отец Антоний вообще не об этом говорил, а о том, что человек
обманывает Бога, если не прощает ближнего и без зазрения совести молится при этом молитвой Господней. А про "перестановку слов" - говорил другой отец, но я не буду его называть, раз уж владыка Антоний здесь нежелателен для цитирования, то и этот отец тоже. И - да, он это просто для лучшего понимания смысла молитвы говорил, можно и без этого было объяснить.

Не только ему, но и людям, которых он может убить или покалечить. Здесь можно только молиться о том, чтобы Бог вразумил, как поступить, и - как сердце подскажет после этого. Но если в сердце будет зло, обида, ненависть к обидчику - то очень большая вероятность того, что услышишь именно их голос, а не Божий.
Ближнего надо защищать. А наказывать ли обидчика ближнего - это тоже зависит от того, насколько он опасен для людей, но прежде всего - надо постараться услышать от Бога ответ, как поступить в конкретном случае. А для этого в сердце должно быть живое сострадание ко всем, и к обидчику в том числе. Не ненависть, не обида - они несовместимы с сердечной чуткостью. Если этого нет - так об этом и надо молиться, чтобы Господь оживил сердце...и подсказал ответ. Для меня так. А каждый , конечно, сам это для себя определяет.

Не вижу ссылки-цитаты на его слова.А не хочу этого "вроде того", а хочу, как Христос учил.А не получается.

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Они просили о том?"А кто это?".Такова была Его воля.

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Я по себе хочу сказать. Меня совесть сильно жжет, если я кого не прощаю и не прошу прощения. С нами ближние живут: родители, братия, сестры, супруг/супруга, дети - вот их в первую очередь нужно прощать и просить прощение у них, потому как они бок о бок с нами живут. Если не получается встретиться со своими обидчиками или тех, кого мы обидели, то нужно за них молиться.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Это помогает.

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Кроме того, это он вообще рассказывал о том, как его самого наставлял в этом его духовный отец, и как ему это помогло в прощении того, кого он никак не мог простить. Название книги не помню, а о молитве Господней очень много писал владыка, и найти именно это место затруднительно. Так что ещё раз прошу у всех меня простить за ошибки.

Михаил, а я почему должна прощать обидчиков, которые прощения не просят? И снова и снова обижают, и от безнаказанности наглеют еще больше.
Вот о чём идёт речь. Где грань между наглостью и просто непониманием? Можно обидеть случайно, и сама этим грешу. А можно специально обижать, говоришь, что больно, а тебя еще сильней пинают, самоутверждаются за твой счёт.

_________________
Христианское имя - Елена

Просить прощение и прощать - дело великое. Может еще очень помочь, это первостепенно - исповедоваться часто в этом. Частая исповедь соскоблит с нас этот пригар. Потому что если мы не будем исповедоваться, то врачевания не будет, и соответственно не будет помощи от Бога, который в этом нам может помочь, только Он один.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru