 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
bashusha
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 19 июн 2013, 13:16 |
|
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 08:04 Сообщения: 2830
Откуда: Москва
|
повторю мысль. духовники бывают разные, и советы их бывают разные - иногда очень неожиданные, и противоречащие много чему, в т.ч. соц.концепции, иным регламентирующим их деятельность документам, про здравый смысл уже можно и не упоминать. Следование советам - не равно следованию воле Божией. Приношу извинения за пример, вызвавший Ваше неудовольствие.
_________________ Набираем певческие крюковые рукописи: НаонПромСнаб Приглашаю
|
|
|
|
 |
Tunguska
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 19 июн 2013, 13:42 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 22:04 Сообщения: 722
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да не то, чтобы неудовольствие. Мне показалось, с психическими более явная граница, после которой не венчают. Духовники, наверное, понимают эту границу по разному. Если его попросят признать венчание недействительным, или, наоборот, действительным - это ему за решение отвечать. А если люди женяться или разводятся - им отвечать.
_________________ Ирина
|
|
|
|
 |
Мария 1
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 19 июн 2013, 14:11 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 17 апр 2005, 12:46 Сообщения: 3715
Возраст: 51 Откуда: Московская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Tunguska писал(а): Да не то, чтобы неудовольствие. Мне показалось, с психическими более явная граница, после которой не венчают. Духовники, наверное, понимают эту границу по разному. Если его попросят признать венчание недействительным, или, наоборот, действительным - это ему за решение отвечать. А если люди женяться или разводятся - им отвечать. Все священники разные. Это, конечно, хорошо, что Вам очень повезло с духовником, но, к сожалению, таких не так много. Хотя впадать в грех осуждения священства мне не хотелось бы. Но лично меня часто священники "сватают", причем не смотря что священники разные, "жених" почему-то один, котрого я знаю с детства и у которого реальные психические проблемы. Видимо многих священников достал своими просьбами.
_________________ Всего хорошего!
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 19 июн 2013, 14:22 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
Договорились, духовники прямо навязывают в супруги психически нездоровых людей. Насильно, можно сказать, женят на сумасшедших. А ведь начинали с того, что неплохо бы до момента вступления в брак послушать совета духовника о своем выборе. То есть вначале выбор, потом совет, а не наоборот.
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
Мария 1
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 19 июн 2013, 14:34 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 17 апр 2005, 12:46 Сообщения: 3715
Возраст: 51 Откуда: Московская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Давайте не путать понятие духовник (который и один, и котрого выбрал ты сам), и других священников. Думаю, что "жених" и моего духовника доставал по поводу, что хочет жениться, но тот молчал, как рыба, понимая, что мне это будет не полезно.
_________________ Всего хорошего!
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 19 июн 2013, 14:42 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мария 1 писал(а): Давайте не путать понятие духовник (который и один, и котрого выбрал ты сам), и других священников. Думаю, что "жених" и моего духовника доставал по поводу, что хочет жениться, но тот молчал, как рыба, понимая, что мне это будет не полезно. А вопрос и стоял про, так сказать, обсуждение кандидатуры будущей невесты/жениха с духовником. Причем тут другие священники ? Или на этот счет уже принято собирать "круглый стол" ?
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
Мария 1
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 19 июн 2013, 14:51 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 17 апр 2005, 12:46 Сообщения: 3715
Возраст: 51 Откуда: Московская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Нет, но не у всех есть духовник, а советы других священников, особенно, если он не очень хорошо знает обоих, могут оказаться вредны. И нельзя забывать о таком явлении, как "младостарчество".
_________________ Всего хорошего!
|
|
|
|
 |
bashusha
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 19 июн 2013, 15:00 |
|
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 08:04 Сообщения: 2830
Откуда: Москва
|
мне выраженно вредный совет дал именно духовник. с тех пор у меня нет духовника спрашиваю совет того, чье мнение для меня важно - но потом решение все равно принимаю сама
а, нет, вру. с Богородицей по вопросу брака советовалась ) Сколько же она мне вроде бы перспективных знакомств прекратила в рекордно сжатые сроки .... и оказалось, что все к лучшему. Это Она мне выбрала самого лучшего мужа )
_________________ Набираем певческие крюковые рукописи: НаонПромСнаб Приглашаю
|
|
|
|
 |
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 19 июн 2013, 15:09 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15478
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мария 1 писал(а): Не совсем. Оксана напоминает о так называемых "браках по благословению". Это когда священник видит на приходе девушку и молодого человека и решает их поженить. Они популярны до сир пор в церковной среде, но, к сожалению, слишком часто заканчиваются разводами. Вот как, нет, я совет понимал несколько иначе, в смысле например у священника спрашивают насчет женится а он говорит женитесь, или наоборот пообщайтесь еще некоторое время, узнайте друг друга получше...
|
|
|
|
 |
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 19 июн 2013, 15:36 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
bashusha писал(а): мне выраженно вредный совет дал именно духовник. с тех пор у меня нет духовника спрашиваю совет того, чье мнение для меня важно - но потом решение все равно принимаю сама
а, нет, вру. с Богородицей по вопросу брака советовалась ) Сколько же она мне вроде бы перспективных знакомств прекратила в рекордно сжатые сроки .... и оказалось, что все к лучшему. Это Она мне выбрала самого лучшего мужа ) Когда то мне духовник так и сказал, наше мнение священников слушай, но Богородице молись за окончательным решением, что мы не доглядим или не допоймем она поправит и лучшее выберет.
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 19 июн 2013, 16:13 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мария 1 писал(а): Нет, но не у всех есть духовник, а советы других священников, особенно, если он не очень хорошо знает обоих, могут оказаться вредны. И нельзя забывать о таком явлении, как "младостарчество". О разве с другими священниками советуются по таким личным делам, какой смысл ? Да и что они в таком случае посоветовать-то могут, только как Василь написал - не торопитесь. Оксана же пишет о конкретном вредном совете именно духовника. Насколько он вреден, судить не могу, да и не буду. Но, если исходить из того обстоятельства, что случай с Оксаной - это исключение, то исключения лишь подтверждают правило. Если не исходить, то получается, что советы духовника обычно вредны. С чем никак не могу согласиться.
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 24 июн 2013, 17:28 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15478
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Николай писал(а): Впечатления, эмоции? ... Антон, ну как описать словами всё то что называется Любовь, Семья?... Наверное это невозможно.  Это лучше просто пройти самому. Так что советую.  /quote] Любят женатые подбивать друзей на то же. Цитата: Кочкарев. Да за чем же, помилуй, за .чем .дело?.. Ну, рассмотри сам: ну что из того, что ты неженатый? Посмотри на свою комнату. Ну, что в ней? Вон невычищенный сапог стоит, вон лоханка для умывания, вон целая куча табаку на столе, и ты вот сам лежишь, как байбак, весь день на боку. Подколесин. Это правда. Порядка-то у меня, я знаю сам, что нет. Кочкарев. Ну, а как будет у тебя жена, так ты просто ни себя, ничего не узнаешь: тут у тебя будет диван, собачонка, чижик какой-нибудь в клетке, рукоделье... И вообрази, ты сидишь на диване, и вдруг к тебе подсядет бабеночка, хорошенькая эдакая, и ручкой тебя... Подколесин. А, черт, как подумаешь, право, какие в самом деле бывают ручки. Ведь просто, брат, как молоко. Кочкарев. Куды тебе! Будто у них только что ручки!.. У них, брат... Ну да что и говорить! у них, брат, просто черт знает чего нет. Но минутой раньше Кочкарев. Что Подколесин?.. (Увидев Феклу.) Ты как здесь? Ах, ты!.. Ну послушай, на кой черт ты меня женила? Фекла. А что ж дурного? Закон исполнил. Кочкарев. Закон исполнил! Эк невидаль, жена! Без нее-то разве я не мог обойтись? Фекла. Да ведь ты ж сам пристал: жени, бабушка, да и полно. Кочкарев. Ах ты, крыса старая!..
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 24 июн 2013, 17:37 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
vasil писал(а): Любят женатые подбивать друзей на то же. Это чтобы не завидовать друзьям-холостякам)).
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 24 июн 2013, 17:41 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
vasil писал(а): Любят женатые подбивать друзей на то же. Так он женат, без году неделя, поди еще ничего не понял, куда попал ))
|
|
|
|
 |
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 24 июн 2013, 18:03 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вася, а чего тебя подбивать, коли невесты даже из-за поворота еще видно, ты просил чтобы кандидатку находил 
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
 |
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 24 июн 2013, 19:16 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15478
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): ты просил чтобы кандидатку находил Вот теперь можно быть уверенным что ты действительно не чисто русская. 
|
|
|
|
 |
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 24 июн 2013, 19:59 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
vasil писал(а): Вот теперь можно быть уверенным что ты действительно не чисто русская.  Как долго ты однако мне не верил 
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 27 июн 2013, 06:28 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
Набрел на статью о привлекательности Православной Церкви для мужчин, как-то никогда не рассматривал в таком контексте: Цитата: Во время, когда церковь любого вероисповедания сталкивается с «Синдромом Исчезающего Мужчины», количество оных в Восточной Православной Церкви если не в численном выражении, то хотя бы пропорциональностью количеству женщин, интригует. Возможно, это — единственная церковь, которая привлекает и удерживает в себе мужчин не меньше, чем женщин. Как пишет Леон Полдз в своей книге 1999 года «Беспомощность церкви: Феминизация христианства»: «Русская Православная Церковь — единственная христианская церковь, в которой пишется духовная музыка для баса, и которая испытывает в ней потребность»... Испытания – вот то слово, которое эти мужчины употребляли чаще всего. Православие – «активное, а не пассивное». «Это — единственная церковь, к которой ты должен адаптироваться, а не она – к тебе». «Чем дольше ты здесь, тем больше ты понимаешь, что тебе требуется делать».
Одна из вещей, которая очень привлекает мужчин – физическая составляющая поста, телесный пост. Регулярное воздержание от мясной и молочной пищи, «необходимость выстаивать на ногах длинные службы, выполнение поклонов, говение перед причастием… Когда служба подходит к концу, ты чувствуешь, что одержал победу». «Православие взывает к мужской мечте о самосовершенствовании через дисциплину».
В православии красной нитью проходит тема духовной борьбы: святые, включая женщин – воины. Война требует храбрости, силы и героизма. Мы призваны «вести борьбу с грехом, быть «воинами», как говорил св. апостол Павел в послании к Ефесянам. И победитель будет вознаграждён! Даже тот факт, что вы должны «бороться», когда выстаиваете эту длинную службу, сам по себе является вызовом, который мужчины с удовольствием принимают».
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 01 июл 2013, 10:57 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Контекст своеобразный и несколько спорный на мой взгляд))
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 01 июл 2013, 12:02 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Vita-Viktoria писал(а): Контекст своеобразный и несколько спорный на мой взгляд)) Вот реально заметное количество мужиков в храме именно там, где служба совершается чётко и обстоятельно.
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Fox-ik
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 01 июл 2013, 12:05 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 11 июн 2011, 13:57 Сообщения: 6736
Возраст: 49 Откуда: Красногорск
Вероисповедание: Православный, МП
|
а разве четкость и логичность только мужчинам по душе?
_________________ 小灰狐狸一步一步地达到目的 А мне тесно в строю, и мне хочется боя! "Там, где появляется фон Цвишен, война получает новый толчок..."(С) Платов. "Секретный фарватер" на 16 дали лишь 500.....
|
|
|
|
 |
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 01 июл 2013, 12:29 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
Fox-ik писал(а): а разве четкость и логичность только мужчинам по душе? У меня другой вопрос, а что есть службы НЕ четкие и НЕ обстоятельные?
|
|
|
|
 |
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 01 июл 2013, 13:40 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав писал(а): Vita-Viktoria писал(а): Контекст своеобразный и несколько спорный на мой взгляд)) Вот реально заметное количество мужиков в храме именно там, где служба совершается чётко и обстоятельно. Возможно, но еще мне кажется не маловажный факт если в церкви присутствует определенная общинность и совместные проекты.
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
 |
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 01 июл 2013, 14:18 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15478
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вита а ты правда православная? Как то все больше возникает впечатление, что ты в самом деле потихонечку пиаришь протестантизм.
|
|
|
|
 |
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 01 июл 2013, 14:23 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 49 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
vasil писал(а): Вита а ты правда православная? Как то все больше возникает впечатление, что ты в самом деле потихонечку пиаришь протестантизм. Вась, если ты про общинность и какие-то совместные проекты... у нас в храме как раз и община есть, и есть воскресные школы для детей и взрослых, есть группа, изучающая время правления Николая II (плюс регулярные чаепития) - все по благословению и под контролем настоятеля. В чем тут протестантизм? Мне лично нравится, что есть возможность не только ходить на службу, но и общаться в стенах храма после службы на волнующие темы...
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
 |
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 01 июл 2013, 15:04 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15478
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Так все равно же у них этому больше уделяется... Это я к тому что Вита время от времени любит делать высказывания в том смысле что протестантизм ей все таки больше нравится.
|
|
|
|
 |
Gold-life
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 01 июл 2013, 15:07 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20 Сообщения: 13423
Вероисповедание: Православный, МП
|
vasil писал(а): Так все равно же у них этому больше уделяется... Это я к тому что Вита время от времени любит делать высказывания в том смысле что протестантизм ей все таки больше нравится. Василь, между прочим Вита очень грамотный человек в церковно- православных вопросах, придирки что ее посты как то похожи на протестантскую пропаганду явная клевета.
|
|
|
|
 |
Валькирия
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 01 июл 2013, 15:12 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 08 май 2010, 11:16 Сообщения: 22702
Возраст: 49 Откуда: Северодвинск/Питер
Вероисповедание: Православный, МП
|
vasil писал(а): Так все равно же у них этому больше уделяется... Это я к тому что Вита время от времени любит делать высказывания в том смысле что протестантизм ей все таки больше нравится. 1. Считаю, что и у нас необходимо уделять большое внимание приходской жизни... Особенно когда на приходе есть люди, нуждающиеся в этом. Лично я - нуждаюсь. И я рада, что нашла подобный приход. И что настоятель, увидев мою нужду, сам меня "внедрил" в жизнь коллектива. А то сама я бы пока еще решилась поближе со всеми познакомиться. 2. А это уже твои догадки. Если бы Вите протестантизм был ближе, она не стала бы православной. Она СОЗНАТЕЛЬНО сделала выбор. Это многое значит. Поверь мне, как бывшей протестантке.
_________________ "Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)
осень в небе тучки солнца по чуть чуть хочется на ручки водки и уснуть © Sansonnet
Марина
|
|
|
|
 |
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 01 июл 2013, 15:14 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30 Сообщения: 22894
Возраст: 51 Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
vasil писал(а): Вита а ты правда православная? Как то все больше возникает впечатление, что ты в самом деле потихонечку пиаришь протестантизм. Вася, проблема общин - это проблема больших городов. В сёлах и небольших городах община уже сформирована. Совметные посиделки - это сельские будни, в праздник после обедни хочется отдохнуть от общения, Писание почитать, например.  Сложно представить в Питере или Москве, что пошел за хлебом в ближайший магазин и по пути встретил половину своего прихода. 
_________________ Христианское имя - Елена
|
|
|
|
 |
Vita-Viktoria
|
Заголовок сообщения: Re: где найти православного мужа?)) Добавлено: 01 июл 2013, 18:38 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56 Сообщения: 17003
Вероисповедание: Православный, МП
|
vasil писал(а): Вита а ты правда православная? Как то все больше возникает впечатление, что ты в самом деле потихонечку пиаришь протестантизм. Православная Вась, православная А почему Вась определенная общинность плохо? Между прочим, впервые с положительным примером православной общинности я столкнулась в родном городе Лены, где один церковный староста мне рассказал об интересных и замечательных людях прихода, о том кто в чем нуждается и как община пытается помочь в решении проблем этих людей. Такое знание прихода не батюшкой, а старостой меня очень приятно удивило и в то же время весьма порадовало. Далеко не всякий пастор, так хорошо знаком с личностями и нуждами паствы как тот православный староста. Кстати Вась, а ты свой приход разве мало знаешь? У Вас там наверно же все друг друга знают с детства?
_________________ Официальная форумская виртуально-реальная злодейка
|
|
|
|
 |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |