 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Фрося
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 фев 2006, 19:22 |
|
Зарегистрирован: 23 фев 2006, 15:48 Сообщения: 806
|
Да нету Церкви без нас- гордых, упрямых, грешных, но готовых под стол залезть от стыда за грехи, как дети. Нету Матери без Сына, нету причастия, без пакояния. Там, где Отец - там Мать.
|
|
|
|
 |
Елена
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 фев 2006, 19:53 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13 Сообщения: 1152
|
Павел-2 писал(а): Спасибо, Кирилл, теперь понятно. А то я сначала подумал так, что благодать дается исключительно через Таинства. А свт. Феофан говорит о том, что благодать не дается без Таинств... Здесь правда есть кажущаяся оговорка, но только кажущаяся. Так как она касается тех кто все-таки прошел Святое Крещение (т.е. Церковное таинство). Еще раз, спасибо, Кирилл.
У меня есть вопрос по поводу всего сказанного. Как вы считаете, скажем, вошел человек в храм неверующим, а вышел - уже поверив в Бога. Бывает так, может быть, и редко, не знаю, что в один миг ему открылась Истина. Я думаю, что это произошло, потому что благодать Божия коснулась сердца этого человека. Разве в данном конкретном случае могло быть иначе? Ну хорошо, если этот человек крестился в детстве и не совсем потерял благодать святого Крещения, тогда понятно, как он обрел веру. А смог бы на его месте оказаться некрещенный человек, точно так же поверить в Бога, просто находясь на богослужении, не участвуюя данный момент ни в каких таинствах?
Я по этому поводу думаю, что крещение в детстве - это великое благо в любом случае.
Последний раз редактировалось Елена 26 фев 2006, 20:06, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
 |
Елена
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 фев 2006, 20:03 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13 Сообщения: 1152
|
Прошу прощения за длинную цитату, но именно эта книга, одна из самых любимых, помогла разрешить мне кажущиеся противоречия, уже изложенные в этой теме:
Цитата: «Когда вы собираетесь в церковь», — пишет ап. Павел коринфянам, и для него, как и для всего раннего христианства, слова эти относятся не к храму, а к природе и цели собрания. Само слово «церковь» — εκκλησια — означает, как известно, «собрание». «Собраться в церковь», в понятиях раннего христианства, значит составить такое собрание, цель которого — выявить, осуществить Церковь.
…знание Евхаристии как «таинства собрания» выветрилось постепенно и из благочестия. Учебники литургики относят, правда, Евхаристию к «общественному богослужению», и служится литургия преимущественно при «стечении молящихся». Но это «стечение молящихся», т. е. собрание, перестало восприниматься как первичная форма Евхаристии, а в Евхаристии перестали видеть и ощущать первичную форму Церкви. Литургическое благочестие стало предельно индивидуалистическим, о чем красноречивее всего свидетельствует современная практика причащения, подчиненная до конца «духовным нуждам» отдельных верующих, и которую никто — ни духовенство, ни мiряне — не воспринимает в духе самой евхаристической молитвы: «нас же всех, от единого Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг ко другу во единого Духа причастие...»
Таким образом и в благочестии, в «церковности», совершилась постепенно своеобразная «редукция» Евхаристии, сужение ее первоначального смысла и места в жизни Церкви. И с преодоления этой редукции, с возвращения к изначальному пониманию Евхаристии как «таинства собрания» и потому «таинства Церкви» и должно, следовательно, начать объяснение ее в литургическом богословии. Все ранние памятники, однако, согласно свидетельствуют, что собрание (συναξις) всегда считалось первым и основным актом Евхаристии. На это указывает и древнейшее литургическое наименование совершителя Евхаристии: предстоятель, προισταμενος, первая функция которого и состоит в возглавлении собрания, в том, чтобы быть «предстоятелем братии». Собрание, таким образом, есть первый литургический акт Евхаристии, ее основа и начало.
Соотносительность служений предстоятеля и народа, их сослужение, выражается, далее, в диалогической структуре всех без исключения евхаристических молитв. Каждую из них собрание «запечатывает» словом Аминь, одним из ключевых слов христианского богослужения, связывающим в одно органическое целое предстоятеля и возглавляемый им народ Божий. Каждая из них (за исключением одной — «молитвы иерея о самом себе», читаемой во время пения Херувимской песни и о которой мы еще будем говорить на своем месте) произносится от нашего имени. Каждая из составных частей евхаристического священнодействия — чтение Слова Божия, возношение, причащение — начинается с взаимного преподания мира: — «Мир всем» — «И духови твоему...». И, наконец, все молитвы своим содержанием имеют нашу хвалу, наше благодарение, наше причащение, а своею целью — «соединение всех нас друг ко другу во единого Духа причастие...».
Как правильно пишет о. Н. Афанасьев, «если отбросить все, что было привнесено в нашу литургическую жизнь, особенно в течение последних столетий, то между нею и древней практикой Церкви нет особо значительных расхождений. Основной дефект нашей литургической жизни заключается в том, что мы придаем большее значение случайно и неслучайно пришедшим особенностям наших литургических чинов, чем их сущности. Основные принципы учения об Евхаристии выступают в них достаточно ясно. Природа Евхаристии сохранилась в них незатронутой... Поэтому наша задача заключается не столько в том, чтобы произвести некоторые перемены нашей литургической жизни, сколько в том, чтобы осознать подлинную природу Евхаристии».
И, наконец, ту же идею собрания и сослужения выражает и воплощает собою место и помещение, в которых совершается Евхаристия — т. е. храм. Учебники литургики много и подробно говорят о храме, об его устройстве, о «символическом» значении тех или иных его подробностей, но в этих описаниях и определениях почти начисто отсутствует упоминание самоочевидной связи христианского храма с идеей собрания009 , с соборным характером Евхаристии. Нам незачем повторять здесь всего сказанного нами в другом месте о сложном развитии храма и «храмового благочестия» на православном Востоке. Достаточно напомнить, что первоначальный христианский храм — это, прежде всего, domus ecclesiae, место собрания Церкви и евхаристического преломления хлеба. В этой подчиненности идее собрания одновременно — и новизна христианского храма, и принцип его развития. Каковы бы ни были сложности этого развития, каково бы ни было влияние на него того, что мы назвали «мистериологическим» благочестием, именно идея собрания в Евхаристии оказалась объединяющим и направляющим фактором. Как вначале, в первохристианскую эпоху, так и сейчас, в своих лучших, византийских или русских, воплощениях, храм переживается и ощущается как собор, как собрание воедино — во Христе — неба и земли и всей твари, в чем и состоит сущность и назначение Церкви... Об этом свидетельствует и форма храма, и иконопись. Форма храма, т. е. храм как «организация» пространства, выражает по существу ту же соотносительность, ту же «диалогическою структуру», которые, как мы видели, определяют собою чин евхаристического собрания. Тут эта соотносительность престола и алтаря, с одной стороны, «корабля» Церкви, то есть места собрания, — с другой.
…возник иконостас из буквально противоположных причин: не как отделение, а как соединение. Ибо икона есть свидетельство или, лучше сказать, следствие совершившегося соединения Божьего и человеческого, небесного и земного, она есть всегда, по существу, икона Боговоплощения. Поэтому и иконостас возник сначала из переживания храма как «неба на земле», как свидетельство о том, что «приблизилось к нам Царствие Божие». Как и вся иконопись в храме, он есть как бы воплощенное видение Церкви как собора, как единства мiра видимого и невидимого, как явления и присутствия новой и преображенной твари.
Если сначала иконы требовали подобия стены, то теперь стена требует икон, и таким образом изнутри как бы подчиняет их себе. Можно только надеяться, что пробуждающийся повсеместно интерес к подлинной иконописи и связанное с ним понимание как икон, так и самого иконописного искусства, приведет к возрождению подлинного значения иконописи в храме, к возврату к тому, что дано нам бывает испытать в некоторых древних храмах: в них иконы как бы участвуют в собрании Церкви, выражают его смысл, дают ему его вечное движение и ритм. Вместе со всеми этими чинами — пророков, апостолов, мучеников и святителей, вся Церковь, все собрание как бы восходит на небо, туда, куда ее возводит и возносит Христос — к Его трапезе, в Его Царство...
Литургия есть «таинство собрания». Христос пришел, «чтобы рассеянных чад Божиих собрать воедино» (Ин. 11, 52), и Евхаристия с самого начала была явлением и осуществлением единства Нового народа Божия, собранного Христом и во Христе. Надо твердо знать и помнить: в храм мы идём не для индивидуальной молитвы, мы идем собраться в Церковь, и сам видимый храм есть только образ того нерукотворного храма, который он знаменует. Поэтому «собрание в Церковь» есть действительно первое литургическое действие, основание всей Литургии, и не поняв этого, нельзя понять и всего дальнейшего тайнодействия. И когда я говорю: «Я иду в Церковь», — это значит, я иду в собрание верующих, чтобы с ними вместе составить Церковь, чтобы быть тем, чем я стал в день крещения, т. е. членом — в полном и абсолютном смысле этого слова, членом Тела Христа: «Вы, — говорит Апостол, — Тело Христово, а порознь члены» (1 Кор. 12, 27). Я иду явить и осуществить свое членство, явить и засвидетельствовать перед Богом и мiром тайну Царства Божия, уже «пришедшего в силе». Оно пришло и приходит в силе — в Церкви. Вот тайна Церкви, тайна Тела Христова: «Где два или три собраны во Имя Мое, там Я посреди их». И чудо церковного собрания в том, что оно не «сумма» грешных и недостойных людей, составляющих его, а Тело Христово. Как часто мы говорим, что мы идем в Церковь, чтобы от нее получить помощь, благодатную силу, утешение. Но мы забываем, что мы и есть Церковь, что мы ее составляем, что Христос пребывает в своих членах и что Церковь не вне нас, не над нами, а мы во Христе и Христос в нас. И не в том христианство, что оно каждому дает возможность «личного совершенствования», а в том, прежде всего, что христианам дано и заповедано быть Церковью — «народом святым, царским священством, родом избранным» (1 Петр. 2, 9), являть и исповедовать присутствие Христа и Его Царства в мiре.
И святость Церкви — не наша святость, а Христа, который возлюбил Церковь и предал Себя за нее, «чтобы освятить ее... дабы она была свята и непорочна» (Еф. 5, 25—27), и святость святых есть только раскрытие и осуществление того освящения, той святости, которую каждый из нас получил в день крещения и возрастать в которой мы все призваны. Но мы не могли бы возрастать в ней, если бы уже не имели ее как дар Божий, как присутствие Его в нас Духом Святым. Вот почему в древности все христиане назывались святыми и почему «собрание в Церковь» есть наше служение, наш главный долг. Мы посвящены в него и оно принадлежит нам, пока мы сами не отлучим себя от него. В древности не участвовавший без причины в евхаристическом собрании отлучался от Церкви, как сам себя отсекший от органического единства Тела Христова, являемого в Литургии. Повторяю, Евхаристия не есть «одно из таинств», одно из богослужений, а явление и исполнение Церкви во всей его силе и святости и полноте, и только участвуя в ней мы можем возрастать в святости и исполнить все то, что заповедано нам... Собранная в Евхаристии Церковь, даже если она ограничена «двумя или тремя», есть образ и осуществление Тела Христова, и только потому собранные смогут причаститься, т. е. быть общниками Тела и Крови Христовых, что они являют Его своим собранием. Никто и никогда не мог бы приобщиться, никто и никогда не был достоин и «достаточно» свят для этого, если бы не было это дано и заповедано в Церкви, в собрании, в том таинственном единстве, в котором мы, составляя Тело Христово, можем неосужденно Бога назвать Отцом и быть участником и причастником Божественной Жизни...
Отсюда очевидным становится, до какой степени нарушает сущность Литургии современное «индивидуальное» вхождение в храм, в любой момент богослужения. Сохраняющий таким образом свою «индивидуальность» и «свободу» не знает, не нашел тайны Церкви, он не участвует в таинстве собрания, в этом чуде воссоединения раздробленной и греховной природы человеческой в богочеловеческое единство Иисуса Христа.
И, наконец, если «собрание в Церковь» есть образ Тела Христова, то образ Главы Тела есть священник. Он предстоит в собрании и возглавляет его, и именно это возглавление делает из «группы христиан» — собрание Церкви в полноте её даров. Потому что если по человечеству священник есть только один из собравшихся, самый, быть может, грешный и недостойный, то по дару Св. Духа, хранимому Церковью от Пятидесятницы и непрерывно передаваемому через возложение рук Епископа — он являет силу священства Христа, который посвятил, себя за нас и есть единый священник Нового Завета: «И сей поелику пребывает вечно, имеет и священство непреходящее» (Ев. 7, 24). Как святость собрания есть святость не людей, составляющих его, а освящение Христово, так и священство священника — не его, а Христово, данное Церкви, потому что она сама есть Тело Его. Христос не вне Церкви и никому не делегировал ни своей власти, ни силы, но сам пребывает в Церкви и Святым Духом исполняет всю ее жизнь. Священник — не «представитель» и не «заместитель» Христа. В Таинстве — он Сам Христос, подобно тому как собрание — Тело Его. Возглавляя собрание, Он в Себе являет единство Церкви, единство с Собою всех ее членов. Таким образом в этом единстве предстоятеля и собрания явлено богочеловеческое единство Церкви — во Христе и со Христом.
Поэтому и облачение священника, даже если в наши дни оно совершается до Литургии, связано с собранием, ибо оно есть образ, икона — единства Христа и Церкви, нерасторжимого единства многих, составляющих одно... Белая одежда — подризник или стихарь — есть прежде всего та крещальная белая риза, которую каждый из нас получил в крещении. Это одежда всех крещеных, одежда самой Церкви, и, надевая ее, священник являет единство собрания, объединяет всех нас в себе. Епитрахиль — это образ принятия Спасителем нашей природы для ее спасения и обожения, знак того, что это священство Самого Христа. Также и поручи: руки священника, которыми он благословляет и священнодействует, — уже не его руки, а десница Христова... Пояс — это всегда знак послушания, готовности, собранности, служения. Священник не «самозванно» восходит и поставляется «на высокия», он послан на это служение, он «не болий Господина своего», за которым следует и по благодати которого служит. И, наконец, фелонь или риза — это слава Церкви как нового творения, это радость, правда и красота новой жизни, прообраз Царства Божия и Царя, навеки «воцарившегося и в лепоту облекшегося...».
Облачение завершается омовением рук предстоятеля. Евхаристия есть дело тех, кому прощены грехи и оставлены беззакония, кто примирен с Богом. Это служение нового человечества — «некогда не помилованного, а ныне помилованного» (1 Петр. 2, 10). Мы входим в храм, мы «собираемся в Церковь», мы облекаемся в одежды новой твари — таковы первые священнодействия «Таинства всех Таинств» — святейшей Евхаристии.
http://www.liturgica.ru/bibliot/eucharistia/euharistia00.html
На мой взгляд, становится понятно, почему "кому Церковь не мать, тому Бог не отец".
|
|
|
|
 |
Елена
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 фев 2006, 20:10 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13 Сообщения: 1152
|
Вот еще одна мысль по теме, просто дошла до сердца и подарила надежду:
"Церковь Христова жива и свободна. В ней мы движемся и существуем через Христа, Который есть ее глава. В Нем мы имеем полную свободу. В Церкви мы познаем Истину, и Истина сделает нас свободными. (Ин. 8,32). Вы в Церкви Христовой всегда, когда поднимаете кого-то, или подаете милостыню бедному или посещаете больного. Вы в Церкви Христовой, когда вы милостивы и терпеливы, когда вы отказываетесь прогневаться на брата своего, даже если он и ранил ваши чувства. Вы в Церкви Христовой, когда вы молитесь: «Господи, прости его». Когда вы честно трудитесь на работе, возвращаясь домой усталым, но улыбающимся, когда вы воздаете за зло любовью – вы в Церкви Христовой."
О. Георгий Кальччу.
|
|
|
|
 |
Фрося
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 фев 2006, 20:14 |
|
Зарегистрирован: 23 фев 2006, 15:48 Сообщения: 806
|
Цитата: Церковь, - по слову Иоанна Златоуста, - это не стены и крыша, а вера и житие".
|
|
|
|
 |
Елена
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 фев 2006, 20:15 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13 Сообщения: 1152
|
Согласна с тем, что нельзя строго определить границы Церкви, именно потому, что Церковь Христова жива и свободна, и потому что Господь смотрит в сердце каждого человека ("Сыне, даждь Мне свое сердце"), а не только на нахождение в определеном месте (храме) или на принадлежность к какой-то церковной организации, имхо. Но без Евхаристии, конечно, не может быть Церкви, и невозможно спастись. А совершается таинство Евхаристии в храмах.
|
|
|
|
 |
Павел-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 фев 2006, 21:34 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11 Сообщения: 723
|
Елена писал(а): У меня есть вопрос по поводу всего сказанного. Как вы считаете, скажем, вошел человек в храм неверующим, а вышел - уже поверив в Бога. Бывает так, может быть, и редко, не знаю, что в один миг ему открылась Истина. Я думаю, что это произошло, потому что благодать Божия коснулась сердца этого человека. Разве в данном конкретном случае могло быть иначе? Ну хорошо, если этот человек крестился в детстве и не совсем потерял благодать святого Крещения, тогда понятно, как он обрел веру. А смог бы на его месте оказаться некрещенный человек, точно так же поверить в Бога, просто находясь на богослужении, не участвуюя данный момент ни в каких таинствах? Я по этому поводу думаю, что крещение в детстве - это великое благо в любом случае.
Елена, здесь надо правильно определиться с понятиями. То о чем Вы говорите действительно иногда называют предваряющей благодатью. Но это та Божия сила которая изначально содержит мир в равновесии и не дает ему погибнуть. Иначе говоря Промысл Божий. Он ведет каждого человека к вере, и только от самого человека зависит откликнуться на призыв или нет.
А есть благодать - дар Духа Святого, подаваемого Церковью верующим во Христа. Другими словами, спасительная благодать, ведущая к духовному росту, освящению. Мы говорили о ней.
|
|
|
|
 |
Павел-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 фев 2006, 21:47 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11 Сообщения: 723
|
Елена писал(а): ...Но без Евхаристии, конечно, не может быть Церкви, и невозможно спастись. А совершается таинство Евхаристии в храмах.
Добавлю, и только в Православной Церкви.
|
|
|
|
 |
дядя Вова
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 фев 2006, 08:12 |
|
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 19:08 Сообщения: 33
Откуда: Москва
|
Андрей В. К. писал(а): Я, честно говоря, впервые слышу что благодать приходит помимо Таинств. Поделитесь. "В божественных ложеснах, т.е. в священной купели, всецело совершенную божественную благодать приемлем мы туне. Если после того как нибудь, по злоупотреблению вещами временными, и по многозаботливости о делах житейских, закроем ее мглою страстей, то можно и после сего чрез покаяние и исполнение заповедей богодейственных, опять восприять и снова стяжать преестественную ея светлость и увидеть наияснейше проявление ея. Проявление ея открывается по мере ревности каждаго быть верным вере, но паче всего помощию и благоволением Господа Иисуса Христа, как говорит св. Марк: «Христос, яко Бог совершенный, совершенную даровал крестившимся благодать Святаго Духа, которая никакого от нас не получает прибавления, а только открывается и проявляется в нас соответственно исполнению заповедей, и приложение веры подает нам, дондеже достигнем вси в соединение веры, в меру возраста исполнения Христова (Еф. 4, 13)"./Каллист и Игнатий Ксанфопуло. Добротолюбие, 5том/ Между прочим, перевод Свт.Феофана Затворника. Подобных изречений Святых Отцов можно привести еще множество.
|
|
|
|
 |
Андрей В. К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 фев 2006, 08:20 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 09:13 Сообщения: 139
Откуда: Тамбов
|
Спаси Господи всех авторов.
Очень интересная получилась тема.
Мне добавить нечего. 
|
|
|
|
 |
Елена
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 фев 2006, 08:23 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13 Сообщения: 1152
|
Павел-2 писал(а): Елена, здесь надо правильно определиться с понятиями. То о чем Вы говорите действительно иногда называют предваряющей благодатью. Но это та Божия сила которая изначально содержит мир в равновесии и не дает ему погибнуть. Иначе говоря Промысл Божий. Он ведет каждого человека к вере, и только от самого человека зависит откликнуться на призыв или нет. А есть благодать - дар Духа Святого, подаваемого Церковью верующим во Христа. Другими словами, спасительная благодать, ведущая к духовному росту, освящению. Мы говорили о ней.
Но ведь человека крестили в детстве, неужели ему не дана была вся полнота спасительной благодати по вере восприемника? Или он потерял ее за годы атеистической жизни и нужно было начинать все сначала?
|
|
|
|
 |
Василий
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 фев 2006, 08:28 |
|
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 08:18 Сообщения: 500
Возраст: 52
|
Алексей писал(а): Василий, насколько я знаю, вопрос о границах Церкви вообще до сих пор открыт и однозначно в праволсавном богословии не разрешён.
Мне кажется, что это (установить чёткие критерии, кто в Церкви, а кто нет) вообще вряд ли возможно. История даёт столько примеров немыслимых, казалось бы, ситуаций, из которых, тем не менее, Церковь выходила и которые разрешала, что подогнать их все под единое правило нельзя.
Наверно, можно заняться "отрицательным богословием", сказать, кто заведомо находится вне Церкви, но и тут каждый начнёт придумывать свои условия. Православная Церковь раз и навсегда определила, что вне Её те, кто верит неправославно. В этом сомневаться у нас оснований нет. А вот как рассуждать всевозможные административные разделения - думаю, никто никогда не скажет. Вернее, скажут многие, но вот будет ли это правильно?
Вообще-то ДАННАЯ тема родилась из темы "Сектантство в Православии" //Шаховской
И целью этой статьи являлось и остается целью: ВЫЯСНЕНИЕ СУТИ ПРАВОСЛАВИЯ в ПРАВОСЛАВИИ... на чем зиждется вера в то, что православные - православные... и на чем зиждется, в свою очередь, УВЕРЕННОСТЬ православных в неспасении остальных, тех кто ВНЕ православия...
Ведь не секрет, что многие решают в том числе и жизненные вопросы с позиции: я за тех кто побеждает... я за тех кто сильней и т.д.
В ЭТОМ вижу огромную опасность и для этих людей и для себя... Потому возникает эта тема...
Итак, рассмотрим условия: Россия - исторически Православное государство, князь Владимир рассматривает вопрос о Крещении Руси, в том числе и с политической точки зрения - государственной мощи Византии... Русь становится Православной...
Сегодня в России быть православным БЕЗОПАСНЕЕ, чем даже атеистом, я не говорю о представителях ДРУГИХ вероисповеданий и межконфессиональных войнах...
Я пытаюсь ОСМЫСЛИТЬ, почему я в Православии, почему Вы в Православии, почему ТОТ НЕ в Православии и ЧТО всё это значит...
Лично я нахожу МНОЖЕСТВО противоречий между Евангелием и тем что мы сегодня исповедуем... только прошу отнестись к этому спокойно... я понимаю, что ВСЕМУ есть объяснение, НО ТОЛЬКО в ОДНОМ СЛУЧАЕ: когда ты их ИЩЕШЬ... объяснения эти...
Вот я и ищу, а не пытаюсь установить банальные границы Церкви...
Очевидно, НЕТ ДРУГОГО пути как пройти его ВМЕСТЕ с Православием... весь исторический путь развития Православия...
Вопрос поставленный в теме, не лежит в плоскости МИРООЩУЩЕНИЙ... я хочу понять является ли Православие - Православием...
PS Понятно, что ЭТО не единственный вопрос, именно по этому создается впечатление, что тема блуждает от одного вопроса к другому, но вопрос заявленный мной лежит в основе... Ибо не будет основы - не будет и крыши...
Спасибо ВАМ за помощь...
С уважением
Василий
|
|
|
|
 |
Елена
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 фев 2006, 08:35 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:13 Сообщения: 1152
|
дядя Вова писал(а): Андрей В. К. писал(а): Я, честно говоря, впервые слышу что благодать приходит помимо Таинств. Поделитесь. "В божественных ложеснах, т.е. в священной купели, всецело совершенную божественную благодать приемлем мы туне. Если после того как нибудь, по злоупотреблению вещами временными, и по многозаботливости о делах житейских, закроем ее мглою страстей, то можно и после сего чрез покаяние и исполнение заповедей богодейственных, опять восприять и снова стяжать преестественную ея светлость и увидеть наияснейше проявление ея. Проявление ея открывается по мере ревности каждаго быть верным вере, но паче всего помощию и благоволением Господа Иисуса Христа, как говорит св. Марк: «Христос, яко Бог совершенный, совершенную даровал крестившимся благодать Святаго Духа, которая никакого от нас не получает прибавления, а только открывается и проявляется в нас соответственно исполнению заповедей, и приложение веры подает нам, дондеже достигнем вси в соединение веры, в меру возраста исполнения Христова (Еф. 4, 13)"./Каллист и Игнатий Ксанфопуло. Добротолюбие, 5том/ Между прочим, перевод Свт.Феофана Затворника. Подобных изречений Святых Отцов можно привести еще множество.
Это и есть ответ на мой вопрос. Спаси Бог!
|
|
|
|
 |
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 фев 2006, 10:25 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
|
Василий, брат, мне кажется, что сформулированный таким вот образом вопрос: Цитата: я хочу понять является ли Православие - Православием... ставит вопрошающего вне Православия. Одновременно с этим, чуть выше, сформулировано гораздо менее категорично: Цитата: Я пытаюсь ОСМЫСЛИТЬ, почему я в Православии, почему Вы в Православии, почему ТОТ НЕ в Православии
Если говорить именно об этом, то осмысление придёт к тебе не ранее одухотворения, то есть по мере стяжания Духа. А стяжание - есть большая работа. Можно и, предположу, даже душеполезно сомневаться в собственной православности. Сомнение в православности Православия - недушеполезно. А меньше Духа - меньше осмысления. Такой вот парадокс: чем болше пытаешься осмыслить, тем меньше понимаешь.
Простите за костность изложения.
_________________ С уважением,
Сергеич
|
|
|
|
 |
Павел-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 фев 2006, 10:48 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11 Сообщения: 723
|
Елена писал(а): Но ведь человека крестили в детстве, неужели ему не дана была вся полнота спасительной благодати по вере восприемника? Или он потерял ее за годы атеистической жизни и нужно было начинать все сначала? Извините, Елена, я тогда просто не понял вопроса. Отвечал о некрещенном: Цитата: А смог бы на его месте оказаться некрещенный человек, точно так же поверить в Бога, просто находясь на богослужении, не участвуюя данный момент ни в каких таинствах?
Конечно мог. Только мог бы не потому, что благодать Духа Святого сошедшего в Пятидесятницу посетила его (как крещенного), а потому что Перст Божий (Промысл, предваряющая благодать) достучался до его сердца именно в этом месте и в это время, и человек наконец-то откликнулся на него.
|
|
|
|
 |
Павел-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 фев 2006, 10:52 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11 Сообщения: 723
|
дядя Вова писал(а): Андрей В. К. писал(а): Я, честно говоря, впервые слышу что благодать приходит помимо Таинств. Поделитесь. "В божественных ложеснах, т.е. в священной купели, всецело совершенную божественную благодать приемлем мы туне. Если после того как нибудь, по злоупотреблению вещами временными, и по многозаботливости о делах житейских, закроем ее мглою страстей, то можно и после сего чрез покаяние и исполнение заповедей богодейственных, опять восприять и снова стяжать преестественную ея светлость и увидеть наияснейше проявление ея. Проявление ея открывается по мере ревности каждаго быть верным вере, но паче всего помощию и благоволением Господа Иисуса Христа, как говорит св. Марк: «Христос, яко Бог совершенный, совершенную даровал крестившимся благодать Святаго Духа, которая никакого от нас не получает прибавления, а только открывается и проявляется в нас соответственно исполнению заповедей, и приложение веры подает нам, дондеже достигнем вси в соединение веры, в меру возраста исполнения Христова (Еф. 4, 13)"./Каллист и Игнатий Ксанфопуло. Добротолюбие, 5том/ Между прочим, перевод Свт.Феофана Затворника. Подобных изречений Святых Отцов можно привести еще множество.
По-моему, здесь как раз речь идет о получении благодати в Таинстве Крещения, Таинстве Покаяния, и уже проявления ее по мере веры и исполнения заповедей.
|
|
|
|
 |
Василий
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 фев 2006, 19:30 |
|
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 08:18 Сообщения: 500
Возраст: 52
|
Сергеич писал(а): Василий, брат, мне кажется, что сформулированный таким вот образом вопрос: ставит вопрошающего вне Православия. ...Сомнение в православности Православия - недушеполезно.
Сергеич, я всё понимаю, можно долго сейчас искать запятую во фразе "Казнить нельзя помиловать"...
Но тем не менее, я признаю, Ваше замечание СПРАВЕДЛИВЫМ, но в то же время это замечание скорее относится именно к ФОРМЕ представления вопроса, но не к его сути...
Можно пойти и долгим путем, как в анекдоте: "Папа хочу замуж за чудище. Да что ты доченька? Хорошо пойдем долгим путем - привези мне аленький цветочек"...
От этого суть вопроса не изменится, вопроса...
я избрал короткий путь - честно выложил о своих сомнениях...
Хорошо, соглашусь, "вопрошающий стоит и чешет репу вне Православия"... он крещен, ходит в церковь, но в Православие еще не вошел... сие есть констатация факта, который я не оспариваю... сектант чистой воды, именующий себя православным... постою пока ВНЕ, но я же рядом - и это тоже факт... я доверяю Православию, но сомневаюсь... я не бегаю от истины и прошу: помоги тупому...
Вот Вы Сергеич видно что убеждены в православности Православия, подскажите а как убедились? как уверовали?
Мож на мысль наведете... мож довод какой-нибудь расскажете...
Я ведь тож не сижу сложа руки, но пока те доводы что я имею фрагментарны... и не внушают мне ОКОНЧАТЕЛЬНОГО до-верия... скорее всего это вопрос скудности ЗНАНИЙ о Православии... так с чего начать? С чего начинали Вы?
КАК ВЫ ПРИШЛИ В ПРАВОСЛАВИЕ?
Вобщем вопрос остается открытым и несомненно будет оставаться таковым, но быть может ЧТО-ТО в обсуждении его способно будет сдвинуть меня/другого/третьего - я не думаю что я тут один такой глупый... понимаете?
Одухотворение - это хорошо... но в чем отличие "одухотворенности" сектанта и православного... ведь и тот и другой убеждены в собственной правоте, причем зачастую с одинаковой силой...
какого вопроса боится сектант? Докажи истинность веры своей... убеди меня в этом, обоснуй, чтоб я тебе поверил, что не в погибель ведешь... помоги убедиться, наконец... Что он ответит? Эх! - скажет с искренним сожалением сектант - не с того ты начинаешь!!! А я -то думал ты мне брат настоящий, а ты только в православные и годишься... Ты ВНЕ нашей веры, а потому будет тебе горе и всякие напасти, вот увидишь...
Поймите я тоже ищу... простите если я кого-то смущаю своими вопросами... но суть их не в форме, а в самой сути...
Еще раз простите.
С уважением
Василий
|
|
|
|
 |
Kuzja
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 фев 2006, 09:07 |
|
Зарегистрирован: 23 фев 2006, 17:54 Сообщения: 10
|
Тем, кто понимает Церковь только как "общество" или "общину", по поводу заявленной темы можно не безпокоиться: для них уж точно ни Церкь не Мать, ни Бог не Отец.
|
|
|
|
 |
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 28 фев 2006, 09:58 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Вот Вы Сергеич видно что убеждены в православности Православия, подскажите а как убедились? как уверовали?
Знаешь, брат, мне много-много раз задавали этот вопрос. И у меня нет на него ответа. Когда я познакомился с православием, как с мировоззрением, то понял, что оно в бОльшей своей части соответствует моим, уже сложившимся к тому моменту представлениям о мире. Оставшуюся часть я принял на веру. Почему и чем держится эта вера - мне не известно.
Меня часто посещает мысль: а не верю ли я вообще в самую грандиозную сказку человечества? В такие моменты стараюсь молиться. И знаешь, кажется Кто-то есть "на том конце".
Часто нападают сомнения и в православности Православия. Как борюсь? Если сомнение душевное, без логического обоснования, то молюсь. Если сомнения вызваны заумствованиями, то пытаюсь волевым усилием пресечь дальнейшие внутренние рассуждения. Убеждаю себя, что с моей бездуховностью, в таких вещах не разобраться. ОЧЕНЬ помогает знакомство с праведниками. Трудно их искать, так как скромны, по определению. Книжки про них читаю. Особенно про современников. Одна личная встреча была. Я тогда за минуту понял болше, чем за 5 кг книжек. Если ТАКИЕ люди в нашем Православии, то сомнения отпадают сразу.
_________________ С уважением,
Сергеич
|
|
|
|
 |
Василий
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 01 мар 2006, 22:26 |
|
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 08:18 Сообщения: 500
Возраст: 52
|
Спасибо, брат, за искренний ответ...
|
|
|
|
 |
о. Антоний
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2006, 18:25 |
|
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 17:31 Сообщения: 22
Откуда: Москва
|
Елена писал(а): Согласна с тем, что нельзя строго определить границы Церкви, именно потому, что Церковь Христова жива и свободна, и потому что Господь смотрит в сердце каждого человека ("Сыне, даждь Мне свое сердце"), а не только на нахождение в определеном месте (храме) или на принадлежность к какой-то церковной организации, имхо. Но без Евхаристии, конечно, не может быть Церкви, и невозможно спастись. А совершается таинство Евхаристии в храмах.
Вот это и есть самое главное!
Чтобы не путаться в границах Церкви (которые доподлинно известны лишь одному Богу), важно помнить что Церковь - в первую очередь событие Евхаристии, а уж потом - все остальное.
Кстати, не думаете ли вы, что свт. Киприан Карфагенский просто погорячился? Он вообще был человек горячий... Да еще в пылу полемики с еретиками...
В конце концов, дело ведь не в членстве в организации, а в том, чтобы быть братом, другом и учеником Господа Иисуса.
|
|
|
|
 |
Павел-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 13 мар 2006, 21:29 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11 Сообщения: 723
|
о. Антоний писал(а): Кстати, не думаете ли вы, что свт. Киприан Карфагенский просто погорячился? Он вообще был человек горячий...
Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под выражением “вообще был человек горячий”?
|
|
|
|
 |
Василий
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 мар 2006, 03:36 |
|
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 08:18 Сообщения: 500
Возраст: 52
|
Павел-2 писал(а): о. Антоний писал(а): Кстати, не думаете ли вы, что свт. Киприан Карфагенский просто погорячился? Он вообще был человек горячий... Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под выражением “вообще был человек горячий”?
... например, как и любой другой... например КАК ВЫ...
|
|
|
|
 |
о. Антоний
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 мар 2006, 12:47 |
|
Зарегистрирован: 13 мар 2006, 17:31 Сообщения: 22
Откуда: Москва
|
Павел-2 писал(а): о. Антоний писал(а): Кстати, не думаете ли вы, что свт. Киприан Карфагенский просто погорячился? Он вообще был человек горячий... Поясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под выражением “вообще был человек горячий”?
Я подразумеваю, что свт. Киприан порой утверждал некоторые вещи слишком горячо, вплоть до чрезмерного упрощения. Это, между прочим, похоже было обычным для Африканской Церкви. В данном случае утверждение его о том, что вне Церкви нет подлинного усыновления Богу, справедливо, но чрезмерно: никому не дано постичь тайны Божьего милосердия. Дух, как известно, дышит где хочет... Кроме того, из заявления свт. Киприана впоследствии получился лозунг "мир, лежащий вне Церкви, обречен" - и это тоже правда. Но для христиан это должно звучать не как злорадная констатация, а как призыв. Конечно, нет спасения вне Христа. Но Он пришел в этом мир, чтобы изменить его.
|
|
|
|
 |
Павел-2
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 мар 2006, 22:25 |
|
Зарегистрирован: 25 сен 2004, 12:11 Сообщения: 723
|
Благодарю Вас, о. Антоний. В принципе я и надеялся, что речь у Вас идет не о личностной характеристике сщмч. Киприана Карфагенского, а о субъективном восприятии его богословского наследия.
Однако и в этом, осмелюсь предположить, такой великий учитель Церкви как свт. Григорий Богослов не согласился бы с Вами, достаточно ознакомиться с его “Словом” о св. Киприане Карфагенском.
Думаю, не согласились бы и отцы 6 Вселенского Собора, согласием запечатлевшие “изложенное Киприаном, архиепископом африканской страны, и мучеником, и собором при нем бывшее правило” о перекрещивании еретиков.
Что же касается Африканской Церкви, то Вам наверняка известно, что Карфагенский Собор, включающий в себя правила 15 предыдущих африканских соборов, вошел в канонический кодекс Православной Церкви, что как нельзя лучше характеризует ее значимое место в Св. Предании.
|
|
|
|
 |
Мелани
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 20 фев 2007, 16:44 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 09:28 Сообщения: 6681
|
Название темы - давнишнее недоумение. Все прочитала. Все равно неясно. Почему Христос называет Церковь только Невестой, а святые говорят о ней еще и как о Матери... 
_________________ ... И если СЛОВО - это Бог, То ТИШИНА есть Богоматерь. (с)
|
|
|
|
 |
Tom
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 20 фев 2007, 20:12 |
|
Зарегистрирован: 24 мар 2005, 18:52 Сообщения: 653
Откуда: Canada
|
ИМХО, которое никому не навязываю - Бог Отец ВСЕМ. Если не всем - то они вроде как и не-до-люди. А я лично так считать не могу никак.
Человек может не идти к Отцу, может идти от Отца, может не знать, что у него есть Отец, может крикнуть что Он мне не Отец... Но Отец не перестает быть Отцом из-за этого.
|
|
|
|
 |
Мелани
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 фев 2007, 14:02 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 04 апр 2006, 09:28 Сообщения: 6681
|
С Отцом более-менее понятно. Бог - Отец всем. Те, кто Его Отцом не считают - не "не-люди", а "не-дети". Митрополит Антоний писал о трех стадиях отношений с Богом - раб, наемник, сын. Как правило чтобы до сыновней любви к Отцу дорасти, сначала человек первые две проходит.
К примеру, заповеди: сначала рабски исплолняются, потом "дашь-на-дашь", потом - от избытка сыновнего сердца.
А как с Церковью быть?...
_________________ ... И если СЛОВО - это Бог, То ТИШИНА есть Богоматерь. (с)
|
|
|
|
 |
Юлия А.Л.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 22 фев 2007, 16:36 |
|
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 19:41 Сообщения: 645
Возраст: 54
|
Мелани писал(а): С Отцом более-менее понятно. Бог - Отец всем. Те, кто Его Отцом не считают - не "не-люди", а "не-дети". Митрополит Антоний писал о трех стадиях отношений с Богом - раб, наемник, сын. Как правило чтобы до сыновней любви к Отцу дорасти, сначала человек первые две проходит. К примеру, заповеди: сначала рабски исплолняются, потом "дашь-на-дашь", потом - от избытка сыновнего сердца.
А как с Церковью быть?...
Церковь - невеста Христова:
http://www.patriarch-detyam.ru/index.php?p=5-1&n=7
http://www.sv-krest.ru/UserFiles/File/b ... ika19.html
|
|
|
|
 |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |