Православный форум Доброе слово

Дело в том что пока всё не совершится, и Святые на небесах отчасти страдают, переживанием о наших трудностях, о нас переживая, о верных Христу. Но все солью осолятся, и пройдут проверку в печи, как очищается золото в огне. И будут блестать как Солнце, а микина и напотребство в печи останется.

И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истин­ный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
И даны были каждому из них одежды белые, и ска­за­но им, чтобы они успоко­ились еще на малое время, по­ка и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откр.6:10-11)

Конечно, совершенная радость возможна только после Страшного суда над грешниками. Кор 6:2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Все таки что касается святых, судить а не судимы.

Где в послании Патриархов, речь идет о частном суде? Это учение Церкви. Говорить о суде для любого умершего без исключения, на мой взгляд ересь и нивелирование сути жертвы Христовой

Частным судом называется суд, который проходит каждый человек индивидуально после телесной смерти. В Свщ. Писании Ветхого Завета в Сир. (11, 26-27) о частном суде говорится: "Легко для Господа — в день смертный воздать человеку по делам его... и при кончине человека открываются дела его". В Новом Завете сказано: "...человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр. 9, 27). Косвенным свидетельством о частном суде после телесной смерти является также притча о богаче и Лазаре.
Что такое суд? Когда говорят о суде, то обычно имеют в виду некоторый процесс, который состоит из двух частей:

1) исследование правоты или виновности подсудимого;
2) произнесение над ним приговора.

В Церковном Предании суд Божий над человеком обычно таким образом и описывается. Но нужно отдавать себе отчет в том, что это есть не более чем несовершенный образ Суда Божия, потому что Бог не нуждается в том, чтобы исследовать правоту или виновность человека, поскольку Он как Всеведущий все о нем знает. Поэтому первую часть этого процесса следует понимать в смысле приведения души к осознанию своего нравственного состояния.

Также и произнесение Богом приговора нельзя понимать в смысле объявления судебного решения, потому что изволение Божие вместе с тем есть и действие Его воли, вводящее в блаженное состояние или отвергающее от Царства вечной жизни.

Учение о частном суде Божием входит в круг догматического православного богословия. Что же касается мытарств, то наши русские составители общих систем богословия ограничиваются таким, можно сказать, трафаретным замечанием: "Все чувственные земные образы, под которыми в виде мытарств представляется частный суд, хотя по своей основной мысли вполне верны, однако же, должны быть принимаемы (как наставлял преп. Макария Александрийского сам явившийся ему Ангел), только за самое слабое изображение вещей небесных" (см. у Макария, митр. Московского, у Епископа Сильвестра, Ректора Киевской Духовной Академии. Архиеп. Филарет Черниговский в своем двухтомном труде Догматического Богословия не касается вообще этой темы).

Правильно. Судить будут те к кому будут апеллировать. Господь, Авраам, Моисей, пророки, апостолы.

Марина все что я думаю я уже написала, мне нечего добавить. Дмитрий Владимирович, если Вы думаете что я считаю себя достойной того чтобы меня не судили, то это очень мягко говоря не так. Если же стану думать что спасение такого рода для меня невозможно, то эту мысль я нахожу антихристианской и идущей в разрез с учением Церкви. А к вашему списку я бы добавила еще "святые нам известные и неизвестные".

Правильно. Судить будут те к кому будут апеллировать. Господь, Авраам, Моисей, пророки, апостолы.

И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истин­ный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
И даны были каждому из них одежды белые, и ска­за­но им, чтобы они успоко­ились еще на малое время, по­ка и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откр.6:10-11)

Это Ваши личные домыслы?? Опять цитаты надергаете? Ну хоть сами-то читайте, что пишете!

По этому образу можно заключить и о свойствах суда. Он будет:

— всеобщий, т.е. простирающийся на всех людей, живых и умерших, добрых и злых, а по иным указаниям слова Божия - и на самих даже падших ангелов (2 Пет. 2, 4; Иуды 6);

— торжественный и открытый, ибо Судия явится во всей славе Своей, со всеми святыми ангелами, перед лицом всего мира;

— строгий и страшный, совершаемый по всей правде Божией, и "день тот будет днем гнева и откровения праведного суда Божия (Рим. 2, 5);

— последний и окончательный, определяющий на всю вечность судьбу каждого судимого. Результатом Суда будет вечное мздовоздаяние - блаженство праведных и мучения осужденных злых.

Велик и страшен будет этот день для каждого из нас. Потому и суд этот называется Страшным, так как открыты будут перед всеми наши дела, слова, и самые тайные мысли и желания. Тогда уже не на кого нам будет надеяться, ибо Суд Божий праведен, и каждый получит по делам своим.

Затем, сказав: "имеет жизнь вечную”, - Он присовокупляет: “и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь". Так двумя замечаниями Он располагает к принятию Своего учения – тем, что чрез Него веруют Отцу, и тем, что верующий сподобится великих благ. А слова: "на суд не приходит" означают: не подлежит наказанию.

Где в послании Патриархов, речь идет о частном суде? Это учение Церкви.

Нам не дано знать в Священном Писании, как происходит частный суд по смерти человека. Мы можем лишь отчасти судить об этом по отдельным выражениям, встречающимся в слове Божием. Так, естественно думать, что и при частном суде большое участие в судьбе человека после смерти принимают как добрые ангелы, так и злые. В притче о богатом и Лазаре сказано, что Лазарь "отнесен был ангелами на лоно Авраамово" (Лк. 16, 22); в притче о неразумном богаче сказано богачу: "Безумный, в сию ночь душу твою возьмут у тебя" (Лк. 12, 20), — очевидно, возьмут силы недобрые (св. Иоанн Златоуст). Ибо, с одной стороны, "ангелы малых сих" (Мф. 18, 10), по слову Господню, всегда видят лицо Отца Небесного, — а равно и при конце мира Господь "пошлет ангелов Своих, которые отделят злых от среды праведных, и ввергнут их в печь огненную" (Мф. 13, 49); а с другой стороны, "противник ваш дьявол ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить" (1 Петр. 5, 8), — и воздух как бы наполнен духами злобы поднебесной, и князь их называется князем "власти воздушной" (Ефес. 6, 12; 2, 2).

На основании этих указаний Священного Писания издревле святые отцы Церкви изображали путь души, разлучившейся с телом, как путь через такие духовные пространства, где темные силы ищут поглотить слабых духовно и где поэтому особенно нужны защита ангелов небесных и молитвенная поддержка со стороны живых членов Церкви. Из древних отцов говорят об этом святые Ефрем Сирин, Афанасий Великий, Макарий Великий, Василий Великий, Иоанн Златоуст и другие. Наиболее подробно развивает мысли этого рода св. Кирилл Александрийский в "Слове на исход души", обычно печатеамом в "Следованной псалтири", а картинное изображение этого пути представлено в житии преподобного Василия Нового, где усопшая блаженная Феодора, в сонном видении Васильева ученика, передает, что она видела и испытала по разлучении её души с телом и при восхождении души в небесные обители. Путь души по исходе из тела принято называть "мытарствами". По поводу образности сказаний о мытарствах московский митрополит Макарий в "Православном догматическом богословии" замечает: "Должно, однако, твердо помнить наставление, какое сделал ангел святому Макарию Александрийскому, когда только начал речь о мытарствах: “Земные вещи принимай здесь за самое слабое изображение небесных,” — и представлять мытарства следует сколько возможно в смысле духовном, скрывающимся под более или менее чувственными, человекообразными чертами".

Житие преподобного отца нашего Макария Египетского

Описатель жития преподобного, Серапион прибавляет следующее, что он слышал от преподобного Пафнутия, одного из учеников преподобного Макария. Когда святая душа Макария была взята херувимом и возносилась им на небо, некоторые из отцов мысленными очами видели, что воздушные бесы в отдалении стояли и вопили:

– О, какой славы сподобился ты, Макарий!

Святой отвечал бесам:

– Я боюсь, ибо не ведаю ничего доброго, что я бы сделал.

Затем те из бесов, которые находились еще выше по пути следовавшей души Макария, вопили:

– Действительно избежал ты наших рук, Макарий!

Но он сказал:

– Нет, но надобно и еще избежать.

И когда преподобный был уже во вратах рая, бесы, с сильным воплем, кричали:

– Избежал нас, избежал.

Тогда Макарий громким голосом ответил бесам:

– Да! Ограждаемый силою Христа моего, я избежал ваших козней.

Такова жизнь, кончина и переход в жизнь вечную преподобного отца нашего Макария.

А учения Церкви для Вас недостаточно? Оно не авторитетно для Вас?

Житие преподобного отца нашего Макария Египетского

Описатель жития преподобного, Серапион прибавляет следующее, что он слышал от преподобного Пафнутия, одного из учеников преподобного Макария. Когда святая душа Макария была взята херувимом и возносилась им на небо, некоторые из отцов мысленными очами видели, что воздушные бесы в отдалении стояли и вопили:

– О, какой славы сподобился ты, Макарий!

Святой отвечал бесам:

– Я боюсь, ибо не ведаю ничего доброго, что я бы сделал.

Затем те из бесов, которые находились еще выше по пути следовавшей души Макария, вопили:

– Действительно избежал ты наших рук, Макарий!

Но он сказал:

– Нет, но надобно и еще избежать.

И когда преподобный был уже во вратах рая, бесы, с сильным воплем, кричали:

– Избежал нас, избежал.

Тогда Макарий громким голосом ответил бесам:

– Да! Ограждаемый силою Христа моего, я избежал ваших козней.

Такова жизнь, кончина и переход в жизнь вечную преподобного отца нашего Макария.

Конечно Ивона, мнение восточных Патриархов для меня как раз является мнением Церкви, но как раз они не о каком частном суде не говорят. Слово суд предполагает возможность осуждения а как раз святые не подлежат суду и приведенный вами отрывок из жития Макария Египитского это только подтверждает. Спасибо.

Из области смерти человек таким образом переходит в область жизни, а в силу этого [u]освобождается и от всякого суда

Так вот это и есть этот самый частный суд, Мария, и преп. Макарий Великий прошёл его. Прошёл потому, что душа его была чиста от всякого греха, что и явилось ясно на этом частном суде. Догматическое богословие, которое мы с Мариной здесь приводили как раз об этом и говорит. А патриархи об этом частном суде не писали не потому, что не признавали его, а потому, что он и происходит тотчас после смерти, как они говорят, "души умерших блаженствуют или мучаются по делам своим. Разлучившись с телами, они тотчас переходят или к радости, или к печали и скорби".
Или Вы и в мытарства не верите?

Мне нравилось слушать митрополита Илариона ,слушала его в передаче"Церковь и мир".А тут такое...уж и не знаешь,кому верить.Поняла,что больше не хочу обо всем этом думать,да и пользы для меня от этих дум никакой,расстройство только одно.Если ученые мужи не придут к общему знаменателю,то мне все это просто не понять. За собой бы научиться смотреть...

Мда...уж. Меня , наверно, за мои грехи даже в ад не пустят.

Или Вы и в мытарства не верите?

Ну а где (источник) прямое указание что мытарства есть?

Учение о мытарствах – это учение Церкви

Преосвященный Макарий пишет: «Непрерывное, всегдашнее и повсеместное употребление в Церкви учения о мытарствах, особенно между учителями четвертого века, непререкаемо свидетельствует, что оно передано им от учителей предшествующих веков и основывается на предании апостольском» (Прав. Догм. Богосл. Том 5-й).

Св. Игнатий (Брянчанинов):

Учение о мытарствах есть учение Церкви. Несомненно, что святой апостол Павел говорит о них, когда возвещает, что христианам предлежит брань с поднебесными духами злобы. Это учение находим в древнейшем церковном Предании и в церковных молитвословиях. Пресвятая Дева, Богоматерь, извещенная Архангелом Гавриилом о приближающемся своем преставлении, принесла слезные молитвы Господу о избавлении Ее души от лукавых духов поднебесной. Когда настал самый час Ее честного успения, когда нисшел к ней Сам Сын и Бог Ее с тьмами Ангелов и праведных духов, Она, прежде нежели предала пресвятую душу Свою во всесвятые руки Христовы, произнесла в молитве к Нему и следующие слова: «Приими ныне в мире дух Мой и огради Меня от области темной, чтоб не встретило Меня какое-либо устремление сатаны».

Преподобный Макарий Великий говорит:

«Слыша, что под небесами находятся реки змиев, уста львов, власти темные, огнь горящий и все члены в смятение приводящий, не знаеши ли, что если не восприимеши залога Святого Духа при исхождении из тела, они душу твою поимут и воспрепятствуют тебе внити на небеса».

"Когда человеческая душа исходит из тела, совершается великое некое таинство. Ибо, если она виновна в грехах, то приходят полчища демонов; злые ангелы и темные силы берут эту душу и увлекают ее на свою сторону. Этому никто не должен удивляться. Ибо, если человек, будучи еще жив, находясь еще в этом мире, покорился, предался и поработился им, то не более ли они будут обладать им и порабощать его, когда он выйдет из этого мира? Что касается до другой, лучшей части, то с ними происходит инаким образом. То есть, при святых рабах Божиих еще и в этой жизни находятся ангелы, духи святые окружают их и хранят. А когда души их разлучатся с телом, то лики ангелов принимают их в свое общество, в светлую жизнь, и таким образом приводят их к Господу".

Ну а где (источник) прямое указание что мытарства есть?
Существует такая вещь, как Предание Церкви. Православные христиане чтут его и веруют. Это вещь непреложная для христианина.
http://www.verapravoslavnaya.ru/?

Про Предание - это понятно, Ивона, не стоило объяснять...

Что касается мытарств их числа и содержания, это только на основании рассказов св. Феодоры утверждение?

Про Предание - это понятно, Ивона, не стоило объяснять...

Что касается мытарств их числа и содержания, это только на основании рассказов св. Феодоры утверждение?

А где я писала и "утверждала" про число и содержание?
Желание поддеть и поспорить не лучший советник в жизни, Голдлайф.

Не бойтесь, по делам пустят и меня и вас т к Рим 4:4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. Это спасаются верой. Рим 4:5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.

4:6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:

4:7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.

|| 4:8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха. Только похоже меня это не касается так как предварительный диагноз мне поставлен и вера моя под большим сомнением.

Что касается мытарств их числа и содержания, это только на основании рассказов св. Феодоры утверждение?

В самом Святом Евангелии видим указание, что обстоятельства, сопровождающие кончину человека, те самые, какими они представлены в вышеприведенных сказаниях святых Отцов. Господь засвидетельствовал, что Ангелы отнесли душу нищего Лазаря на лоно Авраамово (Лк.XVI,22). Скупому богачу, мечтавшему, по случаю обильного урожая нив его, о долговременной земной жизни, о построении более пространных житниц, о плотских наслаждениях, сказал Бог: безумне! В сию нощь душу твою истяжут от тебе, а яже уготовал еси, кому будут? (Лк.XII,20). "Истяжут, – говорит Господь, по изъяснению этих слов Евангелия блаженным Феофилактом, – потому что немилостивые мытари-ангелы страшно и насильно исторгают душу грешника. Душа праведника не исторгается из него; он, радуясь и веселясь, предает дух свой Богу и Отцу".

Предание - это примерно 1/3 учения Церкви или Вам, как нетрадиционному, этого недостаточно?

Что значит "нетрадиционному", с какой стати вы навешиваете ярлыки?
Традиции РПЦ мы, русские верующие, в России свято чтим.
Святоотеческого учения церкви нам вполне достаточно, так к сведению.

О Вашей же "нетрадиционности", Вы заявляли сами в соседней теме. Простите, искать не буду, мне на это просто жалко времени.

Поэтому прежде чем высокомерно делать заявление.

Предание - это примерно 1/3 учения Церкви или Вам, как нетрадиционному, этого недостаточно?

Ничего я не заявлял, выдумывать конечно можно что угодно. В кавычках назвал себя "не стандарным" (по контексту темы), в отношении же к традициям в вере - это не имеет никакого отношения , так же как и к Преданию Церкви.

Ага, вот ведь набрался же высокомерия, чтобы с вами не согласится. Представьте и такое бывает.

К чему и зачем вообще была написана эта фраза???