Православный форум Доброе слово

"Всяк, отделяющийся от Церкви, присоединяется к жене-прелюбодейце и делается чуждым обетовании Церкви; оставляющий Церковь Христову лишает себя наград, предопределенных Христом: он для нее чужд, непотребен, враг ее. Тот не может уже иметь Отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь. Находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из находившихся вне ковчега Ноева." // св. Киприян Карфагенский источник: "КНИГА О ЕДИНСТВЕ ЦЕРКВЕЙ"

"Кому Церковь не мать - тому Бог не Отец"... Сегодня это изречение растиражированно повсеместно... используется часто и к месту и не к месту (на мой взгляд)... Причиной этого вижу НЕПОНИМАНИЕ понятия Церкви... Вот и я сегодня столнулся с этим... С НЕПОНИМАНИЕМ, а что же есть Церковь Христова? Непонимание это искренно... ничего не остается как поверить мне на слово...
Церковь - это стены? это общность людей? или всё же это ЗНАНИЕ? или быть может что-то другое, чего не вижу я...
Кому Церковь не мать - тому Бог не Отец... у меня одни вопросы и никаких ответов...
А у вас?

PS Всяк суетящийся - отойди и вернись спокойный...

"Где двое или трое собрались во имя Мое, там Я — посреди их "(Мф. 18,20)
Василий, это первое, что сразу припомнилось, прочитав вопрос.
Конечно, это не развернутый и не полный ответ...но может быть поможет понять.

Это одно из составляющих определений Церкви... НО "Кому Церковь не мать - тому Бог не Отец" применяется и против них... если мы с тобой сейчас скажем по простоте своей душевной: мы ради Христа! Будем ли мы Церковью?
Не так ли инославные христиане считают?
Зная эти слова Христа, я хочу понять следующее: что означает в словах св. Киприяна Карфагенского и в Православном учении слова: "Кому Церковь не мать -тому Бог не Отец!"

PS Спасибо Солнце за ИСКРЕННИЙ ответ... забудь про 8 Марта...

Василий, вот, по крайней мере, две богословские работы, разъясняющие вышеуказанную цитату из творения свт. Киприана:
http://www.pagez.ru/olb/007.php
http://karelin-r.ru/books/info/8/index.html

Позволю себе высказать своё мнение.

Церковь - это место, где присутствует Божья благодать. Приходит благодать к людям через Таинства. Таинства происходят в храмах. Вот когда мы с вами в храме причащаемся Святых Даров, и Божья благодать с нами - это и есть Церковь Христова.

По-моему всё просто.

Во-первых, Благодать приходит не только через Таинства. А потом, Таинства не обязательно совершаются в храме. Я же думаю, что в таком контексте под Церковью следует понимать Тело Хритсово. Тогда действительно вопросов нет.

А вот Феофан Затворник считал, что благодать приходит только и только через таинства.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Интересно…
Кирилл, а цитату в контексте не дадите (если можно с ссылкой).

Пожалуйста! Правда, источник не в электронном виде.
"Но возрождение делает только естество наше способным приять, вместить и хранить дар. Св. Духа; самое подаяние сего дара совершалось особым таинством,--именно, возложением рук апостольских. До очевидности сие представляет один случай, бывший в Ефесе во время апостольскаго там действования св. Павла. Пришедши в Ефес, апостол встретил тем двенадцать человек верующих, и спросил их: приняли-ль вы Духа Святаго, уверовавши? Те отвечали: мы и не слыхали, что есть Дух Святый. Как же вы крестились, спросил св. Павел? Иоанновым крещением, отвечали те. Тогда св. Павел объяснил им, что Иоанново крещение было только приготовлением к вере в Господа Иисуса Христа, за тем, огласив их полнее евангельским учением, окрестил христианским крещением,--по крещении возложил на них руки,--и они прияли Духа Святаго. Видишь,--крещение особо, и возложение рук особо,--и дар Духа Святого только по возложении рук?! Возложение рук Апостолы заменили потом миропомазанием, которое и предали преемникам своим, как таинство, дар Св. Духа подающее верующим. Оно и действует теперь в Церкви.
Этих двух примеров достаточно для тебя, что видеть, что благодать Св. Духа подается не мысленным путем чрез одну лишь веру, но путем видимым чрез таинства. Так Сам Господь учредил... И иного пути к получению благодати нет. Кто станет тебе иной указывать путь к сему, отворачивайся от него, как от суемудренника" (Феофан Затворник. Письма к разным лицам о разных предметах веры и жизни. Против лжеучителей.)

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Спасибо, Кирилл, теперь понятно. А то я сначала подумал так, что благодать дается исключительно через Таинства. А свт. Феофан говорит о том, что благодать не дается без Таинств. Об этом же говорит и прп. Симеон Новый Богослов, в переводе свт. Феофана:


Здесь правда есть кажущаяся оговорка, но только кажущаяся. Так как она касается тех кто все-таки прошел Святое Крещение (т.е. Церковное таинство).
Еще раз, спасибо, Кирилл.

Кирилл, хотя Вы может быть и правы. Сейчас посмотрел целиком это письмо, там действительно свт. Феофан говорит об исключительности Таинств.
Ведь по сути верно, благодать дается нам в Таинстве Крещения и Миропомазания, а потом “восстанавливается” через Таинство Покаяния и Евхаристии. А посты, милостыня, бдения, молитвы и т.д. только способствуют приятию ее, и прп. Симеон не говорит о том, что через них подается благодать.
Я сначала подумал, а как же созерцательная молитва в которой человек соединяется с Господом? Но опять таки, созерцательная молитва, это строго говоря уже и не молитва, и вряд ли свт. Феофан стал бы говорить о ней в данном письме.
С уважением.

Кстати, патр. Сергий Страгородский, как мне помнится, этим и обосновывал тот факт, что еретики вне Христа. У еретиков нет Таинств, а значит нет спасительной благодати. Завтра попробую найти эту статью для Василия.

Да, вопрос, надо сказать, непростой. Вот я например, не понимаю--когда я стою в храме на литургии, просто стою, не исповедуюсь, не причащаюсь, только молюсь, и у меня на душе очень хорошо, очень благодатно, очень радостно--но значит, получается, это не благодать Святаго Духа? Тогда что же это? Просто эстетическое восхищение, просто эмоции или что-то иное? Если благодать не подается иначе, как через таинства?И как ощущается присутствие благодати в душе человека? Можно ли ее вообще почувствовать, или нельзя?Для меня этот вопрос пока остается неразрешенным, к сожалению...Павел, может быть Вы что-то знаете, может быть святые отцы писали что-то по этому поводу?

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Хорошо, приведу цитату:

За сим вижу для себя ДВА понятия "церкви":
- Собственно Церковь Христова - Апостольская Церковь - как общество вернейших учеников Христа, самих же апостолов.
- И христианская Церковь - как общество верующих, исповедующих веру по слову Апостольскому, община.
Сегодня ГРАНЬ между двумя этими понятиями очень тонка... я бы даже сказал НЕЗРИМА... Надо ли ее чувствовать? Думаю что надо... ибо меняются АКЦЕНТЫ и СУЩНОСТЬ вероисповедания...
Высказываение: "Кому Церковь не мать - тому Бог не Отец" - обретает смысл... Верность Апостольской Церкви!
А стало быть все те современные ОБРАЗОВАНИЯ - суть ФОРМЫ... и распознать их легко по тому насколько ПОЛНО они отражают СУТЬ Апостольской Церкви и если в них чего-то "не хватает" - стало быть Ложь...
Еретик - тот, кто ВЫХОЛАЩИВАЕТ, либо ПОДМЕНЯЕТ проповеданное Апостолами учение...
По сути, Апостольская проповедь была успешно ВЫПОЛНЕНА и кроме них НЕТ больше проповедников как НОСИТЕЛЕЙ ИСТИННОГО знания о Христе и о спасении... мы же сегодня, я обобщаю ВСЕХ людей, не проповедники, НО исповедики веры... ВЕРОИСПОВЕДЫВАНИЕ, по славянски вероисповедание... мы НЕ НЕСЕМ знание, мы ПЕРЕДАЕМ лишь полученное когда-то...
Понимание этого, дает нам стимул к проникновению в суть Апостольского слова, к познанию Евангелия и Посланий Апостолов, что дает нам крепкую основу в верности Церкви... по исполнению заповеданного нам...
То есть получается, что верность Церкви - это совсем не означает верность общине, как форма сектантской круговой поруки, но верность заповедям прежде всего...
Скажем понимаю так: если САМИ АПОСТОЛЫ заповедали причащаться вином и хлебом - то так тому и быть... всё остальное ПОДМЕНА...
Это же касается и ВСЕГО остального из заповеданного нам, всё новое и обновленное - суть ЛОЖЬ, поскольку вводить новое и обновлять старое - означает МЕНЯТЬ заповеданное, а вернее будет сказать ОТМЕНЯТЬ...
Ладно бум думать дальше...

Павел спасибо за ссылки...
Тогда попутно... быть может есть ссылки о Таинствах в таком вот контексте... Однажды митрополит Кирилл в одной из передач упоминул, что ранние христиане исповедовались и причащались сами, однако всё это повсеместно преобретало неблаговидные черты, что выражалось в неблагоговейном отношении, по словам ап. Павла, к Таинствам... Тогда им был учинен ЧИН Причастия, который до сегодняшнего дня притерпел некоторые усовершенствования...
Меня интересует два аспекта: как раньше причащались и исповедовались христиане?
Где есть упоминания о введении ап. Павлом вышеозначенного чина?
Интересуюсь ЭТИМ лишь для того, чтобы выработать дОлжное отношение к Таинствам причастия и исповеди... считаю, что сегодня многие неверно подходят к ним... один из них я сам...
С уважением
Василий

Думаю так Кирилл, что искать в себе благодать - верная дорога к прелести... не уверен, что благодать проявляется как некое ОСОБОЕ чувство... скорее всего, способность успешно СТОЯТЬ против греха - и есть основной признак Благодати ниспосланной...
НО мне так же как и тебе интересно было бы почитать, что по этому поводу думали люди просвещенные...

Продолжение размышлений...
Православие - суть ПУТЬ, но не Церковь в том смысле, в котором упоминается Церковь в словах Христа: "на сем камне созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее"
Православие - является правоприемницей Церкви Христовой в ИСПОЛНЕНИИ Слова Божиего, поскольку максимально полно сохранило в себе слово Апостолов... но не обладает вверенной Апостолам Господом властью... как не обладают ей ни одна другая из назвавших себя церковью, будь то католическая или протестантская...
Власть была и остается у Бога...так вижу... потому вопрос спасения - удел Бога и ТОЛЬКО Его...
Верность Православию - не ради САМОГО Православия... НО верность ему как пути максимально полном сохранившем в себе ВСЕ знания и принципы Апостольской Церкви...
Православие - ПУТЬ, но не экскалатор, на который встал и он довезет тебя до верха, как в метро...
Если ты будешь стоять на месте подобно истукану - Православие как Путь приведет тебя к смерти... Верность Православию - заключается в СЛЕДОВАНИИ ему... вернее, им...

Василий, в предыдущем посте Вы привели цитату из протестантского источника, поэтому и выводы сделали, на мой взгляд, такие же. Все смешалось…
Извините.

Кирилл, это вопрос действительно не простой. Скажу как я это понимаю. Дело в том, что святые отцы говорят о трех периодах духовной жизни. Первый – это посещение привлекающей благодати. Второй – кажущееся оставление ею. Третий – повторное и окончательное стяжание Духа Святого.
На первом этапе человек явственно ощущает ее, однако бывает когда человек по неопытности путает ее с тем, что не от Бога. Вместе с тем, ее “ощутимость”, очень редко, но бывает не меньше чем в третьем периоде.
Во второй период благодать не чувствуется, но тем не менее, продолжает оказывать свое спасительное воздействие.
И третий период – когда, со слов святых отцов, благодать ощущается обязательно.
Понятно, что это достаточно все условно, все эти “этапы”, “периоды”... Как бы схема, причем не строго обязательная. О третьем периоде святые отцы, за некоторым исключением, вообще говорят очень мало.
Что же касается, благодатных ощущений на душе во время службы, то, как Вы сами знаете, по правильному надо советоваться с духовником. Но, увы, как говорят, сейчас очень мало священников способных в этом помочь. Поэтому действует старое правило: “Не принимать, но и не отвергать”. Вполне возможно это тот вариант, когда служба помогает отвлечься от суеты и почувствовать Что дается в Таинствах. Хотя с другой стороны, тогда непонятно почему это ощущение вызывает вопросы.
А вообще, чтобы не переживать по поводу “малоощутительности” благодати приведу слова схиархим. Софрония (Сахарова): «Итак, не надо торопиться. Некоторые отцы на Афоне после сорока и более лет получали благодать большую и только тогда познавали ее, перед смертью. И это – самый верный путь».
Кирилл, если заинтересуют слова святых отцов об этом всем, давайте спишемся в ЛС, чтобы не офф-топить.

Паш, возможно ты и прав, у меня есть програмка "BibleQuote", по сути это огромный справочник, ее мне дал православный священник, в свою очередь, он эту программу получил в семинарии когда-то...
Понимаеш, Паш, мне с ЭТИМ вопросом необходимо разобраться, читаем Символ Веры, а до конца так и не осмысливаем во что же мы верим...я про Соборную и Апостольскую Церковь...
Буду признателен за помощь...

И еще, что касаемо моих выводов можно по-подробней, в чем мешанина-то?
С уважением

Тогда понятно, это из словаря Вихлянцева, а у него “правильная” Церковь была только на протяжении первых трех веков, а далее уже не Церковь.
Василий, если Вас святые отцы да православные богословы не убеждают, то я, к сожалению, уж точно ничем помочь не могу.
Вот еще обещанная ссылка на патр. Сергия:
http://www.pagez.ru/olb/009.php
Ну все, мне через 1.5 часа на работу вставать.
Всего доброго!

вот-вот почти тоже самое и в той форме мне мой знакомый священник сказал...
Ну почему же не убеждают? Очень даже убеждают... НО я скорее подобен ап. Фоме в своей "недоверчивости", потому у Вас и создается впечатление о том, что я не "убеждаюсь"...
Просто у тех же святых отцов термин "церковь" применяется частенько и как собственно церковь Христова и как форма общественной организации верующих...
Ладно, понимаю, достал я уже наверное всех... ничего страшного... разберемся с Божьей помощью...

И за ссылку спасибо патр. Сергия... очень интересно и познавательно... дочитаю позже...

Я, честно говоря, впервые слышу что благодать приходит помимо Таинств. Поделитесь.

Зашел по ссылке в "BibleQuote" - вышел на сайт JesusChrist.ru - похоже Паш, Вы правы... источник для РАЗМЫШЛЕНИЙ не совсем проверенный...
Ну да я всегда повторял: отсутствие результата - тоже результат...
По-крайней мере в одном из направлений я уже подумал... посмотрим и в другую сторону...
Если найдете что-нибудь полезное, милости прошу...

И еще не бойтесь "офф-топить" в теме, у нас в головах столько офф-топов, что уже трудно разобрать что на самом деле является офф-топом... Вопрос о Таинствах мне так же интересен...

Ну, а через исполнение заповедей нельзя стяжать Благодать?

Как вариант, понятие Церкви в модуле для этой же программы: «Библейская энциклопедия архим. Никифора».
Относительно ссылок о Таинствах. В частности о Евхаристии проф. Скабаллановича «Толковый Типикон» и арх. Киприана (Керна) «Евхаристия». Обе есть в Инете.
О Таинстве Исповеди могу дать только ссылки на книжный вариант, если серьезно заинтересует.
Что же касается слов митр. Кирилла, то по-видимому речь идет о словах ап. Павла в 1Кор.11:27. Раньше Святые Дары давали мирянам домой, и те причащались самостоятельно. Но позже, когда в Церковь стали приходить христиане только по названию, в целях недопущения злоупотреблений эту практику прекратили.

Не поймите превратно, но иногда так странно читать сообщения о Таинствах, вере... Я в храм пришла благодаря очень фанатичной, как любят сейчас говорить, бабушке, и общалась только с бабульками. Книжки читала, какие были на то время, потом больше книжек стало. Может быть я не права, но для себя, при ревнастном отношении, прежде всего к спасению своему, я выбрала определенную позиции, в мозгах, что то не понятно - мне вредно - искус - отсекаю - читаю Святых отцов, Жития, Псалтырь, как правило. Благодарю Бога, что в некоторых, не понятных вопросах, мне приходит на помощь муж. Иногда он говорит, ты что, только на свет родилась Не стесняюсь и благодарю Бога, пусть так будет, искушений в повседневной жизне неимоверное число....все во спасение.
Сейчас так много литературы! Но поверьте, и теми не значительными книжками, что были 12 лет назад, можно найти много ответов. Надо только верить и молится.
Во, гордыня то прости, Милостивый за язык Простите братья и сестры

Согласен с Вами целиком, Фрося. И этот упрек отношу прежде всего к себе. Частью это связано с тем, что когда настает некое охлаждение, становится трудно читать перечисленное Вами. И чтобы не терять зря время приходится переходить на что-то более легкое, но тем не менее связанное с церковной жизнью. Хотя уверен, что правильнее бы заставлять себя оставаться со святыми отцами и Псалтырью. Но, увы.
А частью, это просто страсть.

Василий, насколько я знаю, вопрос о границах Церкви вообще до сих пор открыт и однозначно в праволсавном богословии не разрешён.

Мне кажется, что это (установить чёткие критерии, кто в Церкви, а кто нет) вообще вряд ли возможно. История даёт столько примеров немыслимых, казалось бы, ситуаций, из которых, тем не менее, Церковь выходила и которые разрешала, что подогнать их все под единое правило нельзя.

Наверно, можно заняться "отрицательным богословием", сказать, кто заведомо находится вне Церкви, но и тут каждый начнёт придумывать свои условия. Православная Церковь раз и навсегда определила, что вне Её те, кто верит неправославно. В этом сомневаться у нас оснований нет. А вот как рассуждать всевозможные административные разделения - думаю, никто никогда не скажет. Вернее, скажут многие, но вот будет ли это правильно?

Я Вас помимаю, Павел, у нас дома стока литературы!!! Бери и читай Остается только в искус не впасть Умом я не доросла до всего этого. А Летописи, а первоисточники!!! Полное собрание, а нет - все равно как "в детстве", что получила - на всю жизнь осталось.
Очень полезно выписки делать, для себя.