Православный форум Доброе слово

Какая карма??

Пристрелить Вас что ли.

Какая карма??

Спасибо а Дмитрий Владимирович исчез, наверное его забанили

Диспуты вести не с кем, будем друг другу поддакивать, так же нужно поступать православным христианам?

Я о грехах родителей до 3-4 колена.

Исх 34,6-7 "И прошел Господь пред лицем его и возгласил: Господь,Господь, Бог человеколюбивый и милосердый,долготерпеливый и многомилостивый и истинный, сохраняющий [правду и являющий] милость в тысячи родов,прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания,наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода."

"ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, за вину отцов наказывающий детей до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
(Втор 5:8-10)

"Это неправда, потому что терпите вы наказание за собственные свои грехи, и у всякого зобавшаго пародки зубы оскоминны будут"

Святитель Иоанн Златоуст:

"Не означает также (Христос) этими словами и того, что не этот, а другие подвергались слепоте по этой причине, то есть за грехи родителей, потому что за грехи одного нельзя наказывать другого. Если же допустим это, то должны будем допустить и то, что (слепорожденный) согрешил до рождения. Значит, как словами: "не согрешил ни он" не то утверждает, что можно от рождения согрешить и быть за то наказанным, так равно, сказавши: "ни родители его", выражает не ту мысль, что можно быть наказанным за родителей. Такое мнение (Господь) опровергает чрез Иезекииля: "живу Я! говорит Господь Бог, не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле: отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина" (Иез.18:3,2). Да и Моисей говорит: "отцы не должны быть наказываемы смертью за детей" (Втор.24:16). И об одном царе повествуется, что он потому не сделал этого (не убил детей убийц), что соблюдал закон Моисеев (4Цар.14:6). Если же кто скажет: как же написано: "наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода]" (Исх.20:5)? то мы ответим на это, что это не всеобщее определение, а сказано применительно к исшедшим из Египта. Слова эти значат вот что: так как исшедшие из Египта, несмотря на знамения и чудеса, сделались хуже своих предков, которые ничего этого не видели, то их постигнет тоже самое, что постигло их предков, потому что они дерзнули на такие же преступления".

Не нашел в Писании этих строк, хотя вы пытаетесь выставить (зачем-то) ввиде цитаты из Библии...

18
1 И было ко мне слово Господне:
2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?
3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
5 Если кто праведен и творит суд и правду,
6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,
7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный,
9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.
10 Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того,
11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет,
12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость,
13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? Нет, он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем.
14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:
15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет,
16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою,
17 от обиды бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, - то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив.
18 А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие.
19 Вы говорите: "почему же сын не несет вины отца своего?" Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив.
20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
21 И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.
22 Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.
23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?
24 И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет.
25 Но вы говорите: "неправ путь Господа!" Послушайте, дом Израилев! Мой ли путь неправ? не ваши ли пути неправы?
26 Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал.
27 И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою.
28 Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет.
29 А дом Израилев говорит: "неправ путь Господа!" Мои ли пути неправы, дом Израилев? не ваши ли пути неправы?
30 Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением.
31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?
32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!

Почему говорите: отцы ядоша терпкое, а зубом чад их оскомины быша? Неправда это. Душа, яже согрешит, та умрет. Человек же, иже есть праведен... человеку не насильствует, никому не делает вреда... хищением не восхитит... прибытка не возмет... той не умрет. Отец же его аще скорбию оскорбит и хищением восхитит... и умрет в неправдех своих. Поскольку Иудеи говорили: "Отцы наши грешили, а мы их грехи на себе несем", то Бог говорит им: "Это неправда, потому что терпите вы наказание за собственные свои грехи, и у всякого зобавшаго пародки зубы оскоминны будут" (Иез.18:2,4-5,7-8,18,21).

И рекосте: не управится путь Господень (Иез.18:25), так рассуждали сыны дома Израилева, которые знали, что предки их грешили, но не были за это отведены в плен.И это они говорили тем, которые должны были идти в плен; и когда возвещаемый им плен должен был возбудить их к покаянию, они роптали, что Бог несправедливо поступает, предрекая им плен.

19 Вы говорите: "почему же сын не несет вины отца своего?" Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив.

святитель Николай Сербский:


Но не следует отчаиваться из-за этого, ибо ни в чем нет слепой фатальности. Милостивый Господь может пресечь наказание на ребенке, если он истинно покается и возопит к Нему, к Отцу Небесному, о прощении. Мать святого Фанурия [LXXI] была злой женщиной, но наказание не постигло сына за грехи матери. Не только не постигло наказание, но стал он святым, ибо постоянно молился за мать. Молитесь и Вы за родителей Вашей родственницы. Когда Господь прощает умерших грешников, тогда их грехи не ложатся на плечи потомков. В этом и заключается смысл церковных молитв за умерших, чтобы Господь простил их грехи и чтобы наказание не пало на их детей."

Вы подали это как цитату из Библии.

Теперь, когда вы признались, что это толкование, мы можем открыть полностью толкование и увидеть, что речь идет о тех иудеях, предки которых согрешали, но не были за это отведены в плен:

И рекосте: не управится путь Господень (Иез.18:25), так рассуждали сыны дома Израилева, которые знали, что предки их грешили, но не были за это отведены в плен. И это они говорили тем, которые должны были идти в плен; и когда возвещаемый им плен должен был возбудить их к покаянию, они роптали, что Бог несправедливо поступает, предрекая им плен.

И именно говорит, что "сыны" вместо покаяния в своих собственных грехах - роптали на Бога. Якобы несправедливого. Я и говорю: такая позиция - клевета на Бога.

19 Вы говорите: почему же сын не несет вины отца своего?" Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив.

Вы привели слова, которые не подтверждают Вашу версию кармы, а опровергают её.

Иез.18:20 Душа cогрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына,

14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:

17 ... - то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив.

Александр, все правильно, только это применительно к тому, кто покаялся за грехи отца:

Нет там ни слова про покаяние. Читайте хотя бы те ссылки, которые приводите сами.

Согласитесь, например, сыну наркомана будет тяжелее соблюдать законы, когда он будет все время нервным и несдержанным из-за плохой генетики. Вот в чем наказание за грехи отцов.

Покаяние будет в том, что ему будет сложнее соблюдать закон из-за грехов отца (алкоголизм, Тора, наркомания и т.д.). Грехи отца в нем и он, сын, каится, когда их преодолевает.

Это не наказание, это последствие вины отцов. И оно не отменяется покаянием, если Вы заметите, потому, что покаяние по умолчанию не меняет физиологию.

Это, как раз наказание, так как человек наказан...тут не о чем даже спорить. Вы когда нибудь видели такую крайность, как дети-уродцы наркоманов? Они с рождения ЗАВИСИМЫ ОТ НАРКОТЫ. Это не наказание?

мое импровизированное отношение ко всяких вопросам Христианства - это просто объективное воззрение

Нет, конечно. Это внешнее условие. Или вы так договоритесь до того, что Христос, страдая на кресте, был наказан.

Он принял наказание вместо нас.

Не отвечая за грехи родителей, дети, однако, могут наследовать их повреждённую тем или иным личным грехом природу. Бог не судит детей за грехи родителей, Он справедлив, и потому к таким детям Он особенно милостив. Господь не оставляет никого, и особенно печётся о тех, кто не может получить помощи от людей, кто обижен людьми и обделён из-за чужих грехов.

Старец Паисий Святогорец говорит об этом:

За родительские ошибки расплачиваются дети! Некоторые родители разрушают своих детей. Но Бог не несправедлив. Он питает великую и особенную любовь к тем детям, которые в мире сем претерпели несправедливость — от родителей или от кого-то еще. Если причиной того, что ребенок идет по кривой дорожке, становятся его родители, то Бог не оставляет такого ребенка, потому что тот имеет право на Божественную помощь. Бог устроит все так, чтобы ему помочь. И вот мы видим, как некоторые юноши — да и не только юноши, но и пожилые люди в какой-то момент резко поворачивают к добру. Я помню такой случай. В семье было двое детей. Отец, мать и дочь были равнодушными к вере и Церкви. Сын сначала спутался с какой-то марксистской организацией. Там ему пришлось не по душе, и он прибился к индуизму. Там ему тоже не понравилось, и тогда он приехал на Святую Гору. Он часто приходил ко мне в каливу, посещал и другие кельи. Его родители все это время повторяли: "Христе мой! Пресвятая моя Богородица! Сохраните нашего ребёнка". Юноша оказался не пригоден для монашества. Прожив какое-то время на Афоне, придя в себя и духовно укрепившись, он вернулся домой и духовно помог родителям. Сейчас я вижу, как его отец приезжает на всенощные бдения в числе самых первых. В своем приходском храме он читает предначинательный псалом [3], дома читает вечерню, повечерие, поёт молебный канон. Как Бог расставил все по своим местам! Диавол хотел сделать зло, но Бог, сглаживая это зло то с той, то с другой стороны, вывел этих людей на верную дорогу.
…— Геронда, некоторые родители, начинающие жить духовной жизнью в немолодом возрасте, переживают из-за того, что они не дали христианского воспитания своим детям, когда те были маленькими.
— Если, имея искреннее покаяние, они попросят Бога помочь их детям, то Бог сделает для них то, что Он может. Он бросит детям спасательный круг, чтобы те спаслись среди обуревающего их шторма. Даже если не окажется человека, способного помочь этим несчастным, Бог может устроить так, что им поможет что-то увиденное ими, и они вывернут на правильную дорогу. Знайте: родители, о которых идет речь, были по-доброму расположены, но в детстве они не получили помощи у себя в семье и поэтому сейчас имеют право на помощь Божественную.
— Геронда, иногда бывает, что дети, живя духовной жизнью, сталкиваются со множеством затруднений из-за родителей, которые равнодушны к вопросам веры.
— Об этих детях Бог заботится больше, чем о детях других — о тех, чьи родители живут духовно. Бог заботится о них так же, как Он заботится о сиротах.

Да. Понес наше наказание - да. Был наказан - нет.

Продолжите Вашу мысль. Младенцы нуждаются в покаянии за грехи отцов потому что страдают, а значит, очевидно, наказаны. Христос страдал, потому что нес наказание. Он должен был принести покаяние?

— Об этих детях Бог заботится больше, чем о детях других — о тех, чьи родители живут духовно. Бог заботится о них так же, как Он заботится о сиротах.

Он жил и был Безгрешным и по сему, покаяние не нужно.

Ну, вот и ответ. Был безгрешным, хотя и понес грехи наши.

Понес грехи наши за нас, мы должны были их нести за отцов наших, а Он понес их за нас. Что не ясного...

Чьи это строки? Кто автор (?), я так понял - автор сайта...
А вы пытаетесь выдать авторство этих строк за авторство Пиасия...снова лукавство...

Отличный наглядный пример, чтобы рассеять ваши сомнения, Ивона. Оглянитесь на то, как живут сироты. Ровно в такой степени Он заботится о них больше, в какой позволяют грехи ох отцов. Обдумайте это на примерах жизни сирот, например, в наши дни.