Православный форум Доброе слово

Собственно я уже писал что не ведамо каким образом первобытные люди общались и с Богом и со змеем.Вполне возможно что жена увидела змея ползающего по запретному древу а всё дальнейшее ход её размышления.И совсем не обязательно это было яблоко возможно это было какое то опьяняющее дерево.

Марин, ты как будто хочешь сказать, что не она совершила поступок, а ее к этому подтолкнули либо вынудили. Нет, это ее поступок и ее ответственность. Она могла с легкостью всего этого избежать. Вот просто отмахнувшись от того, что змей говорит.
Ну да. Но злом это станет только после того, как мы с этим внутренне согласимся. Придадим этому значение. А до тех пор этого зла внутри нас нету - мы его туда просто не пустили.Ага. И она его - послушала. Тем самым отнеслась к сотрясениям воздуха как к словам. Не надо было его слушать, надо было Бога слушать, ну и мужа.
И разница, кстати, налицо. В нашем мере речь может идти об избежании страданий и получении некоего особого удовольствия, тогда - нет.
Нет, это именно волна и именно так к ней надо относиться. Еще Паисий Святогорец писал, что человек как радиоприемник, и что он слышит абсолютно все духовные станции. Но зло он совершает, пускает внутрь себя, когда начинает крутить ручку настройки не туда куда надо.
Ты сама выбираешь, будет ли это для тебя соблазном или просто шумом.
(со вздохом) Марин. В раю не было зла, а человек не прошел испытания. Это он, человек, допустил в рай зло.
Если это трудно для понимания - вспомни, что дьявол тоже не прошел испытания в мире, в котором зла не было вообще. Его-то никто не соблазнял.
Зло, вот как ты его понимаешь, оправдано для того, чтобы искоренять другое зло. Следовательно, если нечего искоренять - оно не нужно. Следовательно, оно не было нужно в раю. Где его и не было.
Это все от смешивания понятий "зло" и "страдания".

Да она просто не видела зла . Зло для нее было сокрыто. Понимание зла пришло после свершения.
Когда зло назвали злом. И с этим пришлось жить.

Тем не мене слова то Божьи были ей известны,которые она подвергла сомнению.

Попробуйте объяснить ребенку, что в розетке зло , вольт так на 222.

Мы тоже можем, уж не знаю, кто с легкостью , кто нет.
По части того, каким именно образом Змей искушал Еву - не спорю, не знаю, мне это не так важно.



Это основная проблема для понимания. Зло ведь -
1. Оно пришло извне в виде Искусителя (для Адама и евы)
2. Оно (зло в виде желания стать равной Богу, например ) каким-то образом гнездилось в Еве/Адаме, да и в самом Искусителе до его падения.... Откуда взялось? Возникло "ниоткуда"?

Одним словом, я - возможно - ошибочно - полагаю, что Бог намеренно задумал такой алгоритм - не согрешишь - не покаешься.
Разве были ВООБЩЕ КОГДА-ЛИБО примеры того , чтобы человек мог выбрать Бога , ни разу НЕ согрешив, НЕ будучи искушенным, одним словом - прожил жизнь, миновав зло как таковое?

Ну кстати интересный пример.Сейчас у матери поинтересовался как со мной дело было.Они увидели что я боюсь к розетке подходить и увидели там шпильку от бигудей,а до того как бы и мысли не было говорить про розетку.

Даже так сформулирую вопрос - как можно даже чисто теоретически сделать выбор между добром и злом, если бы не было зла? оно как бы должно быть, хотя бы на момент выбора.
Когда выбор состоялся - да, его уже может не быть. Я так понимаю.

Ну так вот пример про розетку вполне поучительный.Сама розетка не зло а благо но если ребёнку сказать что не прикасайся к ней будет как раз таки заповедью.А если кто скажет ребёнку сунь туда руку и познаешь добро и зло и станешь как взрослый подвергает тем самым ребёнка опасности смерти.То будет являться именно ложью,искушением,грехом,и может оказаться человекоубийством.

Если нет зла то и выбора нет. Между чем выбирать? Зло было есть и будет Если существует его прародитель А по вашему сообщению выше.
Наверно возможно и такое , пока не придешь в церковь. Там человеку быстро растолкуют ,что он есть совершенное зло.
Не знающий - бит будет меньше. Вот, как Елена открывшая тему . Зла не ведает.

Розетка не может быть добром если несет смерть.

Если вы в детство впали то тогда конечно следует вас снова пеленать и кутать чтоб руки куда не следует не сували,если не имеете достаточного навыка или утратили.Тогда и к плите не подходите и к холодильнику и на работу вас нельзя допускать.

Вот, верно подмечено . Проще не выходить из детства. Всегда будешь с Богом.

Неотъемлемой принадлежностью наличия свободной воли является возможность уклонения ко злу. Возможность, не необходимость. Бог задумал человека свободным. Ева уже тогда могла послать змея лесом - и на этом бы все и кончилось. испытание было бы пройдено. Не нужно было бы никакого зла - для человека. Никакого "не согрешишь не покаешься".
Именно.
Конечно. Более того, выбирали будучи искушаемыми. Богородица, Иоанн Предтеча - не грешили.

А не нужно делать такой выбор. Ведь недаром дерево называлось деревом познания добра и зла. Делался выбор между доверием Богу и противоположным действием, то есть злом.

Даже не так. Ты знаешь положительную сторону в этом (т.е.добро), зачем вообще думать об отрицательной? противопоставление кажущееся.

Об этом надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать.
Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божьего, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове праведности, потому что он младенец;
твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.

Об этом надлежало бы нам говорить много; но трудно истолковать, потому что вы сделались неспособны слушать.
Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божьего, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове праведности, потому что он младенец;
твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла.[/quote]
Кто бы спорил !

Может скажите тогда что то боле разумное.

Не скажу. Потому, как слово - ОБОГАЩАЙТЕСЬ , все понимают по разному.

Ты продолжаешь упорно мыслить в категории зла, как чего-то существующего, предметного. То есть, вот мол две таблетки: одна добро, а другая зло, ну и типа выбирай. А без второй таблетки вроде как и выбора нет. Вроде верно. Но зло не таблетка. Зло - не присутствие чего-то, а отсутствие. И выбор, на самом деле, не между двумя таблетками, а между таблеткой и её отсутствием.

Для выбора между пустым стаканом и полным, достаточно одного полного стакана.
Стакан был создан полным, но в потенциале может стать пустым.
Этот потенциал, эта возможность, это ещё не сама пустота.
Творец не творил пустоты, но сотворил наполненный стакан, который обладая разумом и возможностью выбирать, может эту пустоту создать, реализовать заложенную возможность.
Творец сотворил полный стакан, и возможность для него опустеть, предоставив стакану самому решать - оставаться ему полным или стать пустым (предупредив о последствиях).


Марина останется при своих, это 100%.
Но благодаря ей я нашёл замечательную аналогию для объяснения сложных богословских понятий.
Марина, спасибо!
И очень жаль.

_________________
С уважением,

Сергеич

Вообще то мы здесь обогощяемся мудростью,вы видимо нищаете.

Не скажу. Потому, как слово - ОБОГАЩАЙТЕСЬ , все понимают по разному. [/quote]
Вообще то мы здесь обогощяемся мудростью,вы видимо нищаете.[/quote]
Это на первый взгляд , а вообще-то развиваюсь, тем и обогащаюсь.

Вы подобны смоковнице не давшей плода.

Хорошо не дубу - давшему плода.

Для меня это большая честь хотя бы свиней накормить.

Добрый вы человек , Дмитрий Владимирович, все же зря вы в детстве в розетку не залезли.
Вы лучше скажите - зло оно есть или нет . А то мы, как то от темы удалились.

Конечно есть это ложь лицемерие цинизм и прочий порок.

Ну так они-то тоже столкнулись со злом, но просто выдержали натиск! Какое тут прожили без зла, одна кончина св. Иоанна чего стоит.
А не то, чтобы жили себе на одном добре и зла не ведали.



Отсутствие таблетки (Бога и жизни в Боге ) и есть зло, если мы говорим о понятиях.
Именно этому и служат , как я поняла, все ангелы тьмы со главе с Сатаной. Тому, что можно и нужно жить без Бога.
Называй это злом, или пустотой без Бога, или еще чем - есть ли разница ?
Муки ада я не воспринимааю именно как поджаривание на огне - я поняла, что там просто не будет Бога, но это и есть самый ужас, следовательно - самое сосредоточение зла. Где нет света, есть темнота. Где СОВСЕМ нет света, тьма беспросветная.

Я представляю простую аналогию. Есть черный лист. Это жизнь без Бога. И вот пришел Бог, в чьи-то сердца. Это белые пятна, и возможно, где-то есть места, где пятен много , но всегда остаются места, где Бога нет.
То есть Бог никогда не будет во ВСЕХ сердцах, такого просто не может быть.

В свое время и ангелы были перед выбором, и они разделились тоже на ангелов света и тьмы. Где же это полностью белое место, где ВЕЗДЕ есть Бог? Как я понимаю, в раю, который еще будет. Нет? Те, кто сделал выбор не в пользу света, пойдут во тьму.

Вот именно так, Марина! Мир первоначально не содержал зла. Зло вошло в мир от дела диавола. До этого мир был создан совершенно добрым, по слову Св. Писания, без зла, и таким и должен был бы оставаться, сохрани творение волю Творца. Зло, как отсутствие добра, как некая зияющая пустота - бессмысленно и не нужно.
Не понимаю, почему, но, так как никто как-будто не читал моих сообщений, приходится повторяться - потому, что, на мой взгляд, тут корень вопроса. Вот, пишут св. отцы о том, что зло произошло от того, что диавол злоупотребил своей свободой:

Преп. Иоанн Дамаскин:

Из этих ангельских сил тот ангел, который стоял во главе надземного чина и которому Бог вверил охранение земли, не был создан злым по природе, но был добрым и создан для добра, и не получил в себя от Создателя и следа зла. Но он не вынес света и чести, которую ему даровал Творец, но по самовластному произволению обратился от того, что согласно с природой, к тому, что противоестественно, и возгордился против Творца своего — Бога, восхотев восстать против Него, и первый, отступив от блага, впал в зло. Итак, будучи создан от Творца светом и быв благим, — ибо виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт. 1, 31), — он по свободной воле сделался тьмою. Им увлечено, ему последовало и с ним ниспало бесчисленное множество подчиненных ему ангелов.


Св. Кирилл Иерусалимский:

Итак, первый виновник греха и родоначальник зол есть диавол. Не я говорю это, но Господь сказал: «Потому что сначала диавол согрешил» [ 1 Ин. 3, 8] …. будучи создан благим, по собственному произволению сделался диаволом, от дел своих, получив себе имя (диавол в переводе означает - клеветник). Быв Архангелом, впоследствии назван диаволом за клевету; быв добрым Божиим служителем, стал сатаною в полном значении сего имени, потому что сатана значит противник. … Диавол пал и многих увлек с собою в отступление. Он влагает похотения в покоряющихся ему. От него прелюбодеяние, блуд и все, что только есть худого.

http://verapravoslavnaya.ru/?Diavol

А вот тут, в мире падшем, начинают действовать другие законы - и Бог попускает существовать злу, которое Он не творил и которое Ему ненавистно - попускает ему быть ради того, чтобы обучить падших любить добро. Как школу для тех, кто искорёжен грехом. Попущение Богом зла - и прямая воля Божия, не хотящая зла никогда, - это принципиально разные вещи. Тут важно разобраться, чтобы невольно не присоединиться к богохульникам, считающим, что Бог сотворил зло, или же еретикам, думающим, что диавол нужен для спасения твари.

О попущении и Промысле - делюсь статьями:

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Popushenie_-_alf

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Promysl

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).