Православный форум Доброе слово

Но если есть будущее, то как можно, исходя из моей мысли, быть со свободной волей, - то есть как бы воля она есть и есть в тоже время будущее, но чтобы изменить будущее, значит, мы в свою очередь должны изменить свою волю, т.е. действовать по другому (иначе). Если все можно комбинировано менять и волю и будущее, то тогда где мы живем - точнее кто-то получается нами управляет вне времени и вне нашей воли. Т.е. исходя из вышеописанного нашему рассудку это трудно понять.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Очень просто осмыслить. а) Сотворил Бог человека (со свободной волей) и б) и увидел Бог, что это хорошо.

А дальше Вы рассуждаете уже не о том человеке, которого Бог сотворил, но о современном, в его современном состоянии. А оно сломано, причем самим человеком. Тут тоже все довольно просто, движения души надо постараться осознавать, и те из них, что ведут к Богу - хороши, а те, что против - плохи и должны быть изжиты. Размышлять же насколько вы вольны, а насколько машинальны - в общем, не очень и надо.
[quote]
Если нам (людям) дано размышлять значит не с проста так, или это от лукавого?

Если наше стремление к Богопознанию,- оно есть стало быть стремление как допустим поесть - не значит ли это что воля из себя ничего вообще не представляет? Или не так понимаю? Значит как вы правильно сказали, что воля это свойство, которое необходимо, а не которое нам нужно? Следует от сюда, воля это не зло, а естественная потребность заложенная Богом, а диавол пытается эту потребность извратить всячески, - так?

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Ивона, учиться никогда не поздно посмотрите в инете ооочень много разных православных источников, они вам понравятся. Может вам помочь и подобрать список хороших ссылок?

Вы невнимательны, вам уже писали, что тема не об этом, о чем вы старательно пишите одно и то же, если не поняли тему, может не стоит и принимать участие в дискуссии? или для вас главное-участие?

Простите, что от темы уклонился.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Я пишу по теме, и, хотя она открыта Вами, Елена, здесь форум и каждый может писать на эту тему то, что сочтёт нужным. Если Вам не понятно, как мои ответы связаны с Вашими вопросами, то могу повторить Ваши слова: учиться никогда не поздно, особенно - учиться думать. Спрашивайте, рада буду помочь.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Наоборот, вас очень интересно читать

кто знает, а может действительно, кроме Бога, есть еще и НЕЧТО такое (что не имеет своей природы, что более похоже на призрак, и является тьмою, при уходе света), что в Писании именуется "тьмою внешнею", т.е., тем, что существует вне Бога...

elen2010 тьма внешняя это ад - удалённое место от Бога.Кто в свете тот в Боге.

elen2010 не увлекайтесь мистицизмом это ещё хуже чем чрезмерное увлечение богословием.Мистицизм это прямая дорожка ко всяким тёмным силам,волхованию,колдовсву,вызыванию духов.

Надо зреть в корень,в суть а не фантазировать.Фантазия - лож.

Нет, не получается.

Нашему рассудку это, действительно, трудно понять, но Вы же сами видите, что Ваши рассуждения мало связны, а потому скорее всего неверны. Если Вас "клинит" на якобы имеющемся противоречии между свободной волей и знанием Богом будущего (как мы поступим), то свобода состоит вовсе не в возможности поступить непредсказуемо, но в возможности поступить так, как хочешь.

Ну да, извратить естественную потребность.

Своими словами скажу так. Воля - это осознанное хотение, осознанное стремление. Допустим, в природу некоего ангела заложено естественное для этой природы стремление к Богу. Вот ангел в один прекрасный момент это стремление осознает, а дальше он может сказать - да, в моей природе стремиться к Богу, но я с этим согласен, я и сам этого хочу. Я свободно принимаю себя таким, какой есть, сотворенным Богом, ибо я сотворен хорошо. И это будет свободный выбор, свободная воля и такой ангел остается ангелом. И потому это гораздо выше, чем просто потребность поесть, ибо осознано и принято.

Либо, наоборот, ангел может упереться рогом и сказать - я этого не хочу. Я не хочу такого хотения. И поскольку воля его свободна - он действительно перестанет хотеть Бога, но взамен ему придется придумывать самостоятельно смысл своей жизни, придумывать что хотеть, и вообще все. А поскольку ничего помимо Бога он придумать не может - ему останется только извращать. И это, соответственно, будет отпадший ангел.

Вот, и ангелы однажды такой выбор сделали. И теперь свобода у них есть, но верные ангелы не будут отпадать, а отпавшие - не покаются, не потому, что не могут, а потому, что не хотят и не захотят. Вот как-то так. Дамаскин пишет, что ангельская природа и вообще неудобопреклонна ко греху, а теперь еще и подкреплена благодатью.

В отличие от них, человек до конца жизни всегда может передумать туда или сюда.

Да нет, Дмитрий Владимирович, тьма существовала еще до создания вселенной

"В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою.И сказал Бог: да будет свет..." /Быт. 1,1-3/. Создаваемый Богом мир с самого начала отнюдь не совершенен /"безвиден, пуст"/ и даже подвержен угрозе /"тьма над бездной"/. а бездна это "хаос"

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/24s ... ent/5.html

очень интересные лекции по Ветхому Завету священника Льва Шихлярова

Если поступишь так как хочешь - это тоже естественная потребность. К Богу вся потребность наша состоит в том, чтобы врачевать наши болезни, следить за нами (нашей совестью), подсказывать нам с помощью других людей, что вот это можно , а то нельзя уже. Наверно поэтому у Адама нашего проотца появилась Ева, чтобы Адам в конце концов не был одинок. Инстинкт человеческий уже давно спланирован с нашей волей, - наверно эта вся суть моего общего вопроса. Убедился в том - как ты хочешь чтобы было так, допустим, по-твоему, то Бог совершенно иначе все сделает непредсказуемо. Даже если допустить, что в нашей жизни все объекты и механизмы взаимосвязаны, то поступить так - как ты хочешь безусловно можно - это практический факт. Например. Какою мерою меришь, такою и тебе отмерено будет (цит. из Евангелия). Как аукнется так и откликнется. Господь наш говорил, что сказано на ухо, то - будет провозглашено на кровле (из Евангелия). Нас Бог не ограничивает во всем, но поистине старается нам подавать сигналы, что что то и то то делать нельзя и даже вредно для нашего здоровья. Но Бог как бы вразумляюще действует и всегда справедливо, по-моему мнению. А зло присутствует в нашем мире как рычаг для правосудия, т.е. другими словами неотъемлемая часть у каждого разумного существа, - получается так. Как левое полушарие головы, как левая рука и правая нога и остальные "левые" органы так же как и правые служат нам для жизнеобеспечения и жизнедеятельности, так и зло не во вред нам создано в этой жизни, можно сказать так - для совершенствования души. Человек как бы на баррикаде перемен находится - с кем ему быть, или с Богом или с демонами, а может он хочет сам с собой остаться, то тогда что делать, - получается все намного сложнее. Может наши Ангелы-Хранители гораздо ближе к нам чем мы можем себе представить, так же и зло, как вытекающее. Представим, что нас Ангелы ежедневно кормят нашими же руками, а диавол сбивает с толку и говорит, что вот мол покушай еще, ничего страшного от того что ты съешь лишний кусочек пирога не будет.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Если человек передумает туда и сюда, что это изменит? - Допустим это что-то изменит, а если неизбежно, то как это изменить?

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Ересь, противоречащая Символу Веры, который Вы так и не удосужились усвоить.

_________________
С уважением,

Сергеич

Я совершенно не понимаю, что может стоять за этими Вашими словами. Вот например.Нет, вовсе не обязательно. Положим, я хочу нажраться как свинья. Я этого хочу, но эта потребность неестественна.
Вы неаккуратно формулируете свои мысли. То, что Вы вот сейчас написали - это действия Бога относительно нас. Это не "наша потребность к Богу". "Наша потребность к Богу" может состоять в том, чтобы Он все вот это для нас делал, но она к этому не сводится. А если сводится - то это извращение. Потому, что здесь ни слова об общении с Ним. В этом смысле Адам вовсе не был одинок - у него был Бог.
Да ничего подобного. Во-первых, Господь Иисус несомненно подпадает под определение "разумного существа", но никакого зла в Нем не было. Во-вторых, действие зла в отношении Него ну никак нельзя назвать правосудием. Зло может и быть использовано как орудие правосудия, но никак не может быть неотъемлемой частью разумного существа, да вообще и мира.

Для него - да буквально все. Можно из святого стать грешником и наоборот.

Есть инстинкт к самовыживанию, например, но для того чтобы выживать нужно приложиться с усердием воли. Это был мой вопрос. То есть автоматизация человека на уровне инстинкта роботоподобна, а свободная воля лишь вносит разнообразие в это все, в управление своим "я".


Все делается на уровне инстинкта. Славу Богу что есть совесть! А то получается, что мы существа разумные, но ведем себя как дети, если мы при этом еще дееспособные.


Вы правы. Прошу прощения. А если наше общение с Богом не чувственно, а например как пациент говорит врачу свои наболевшие вопросы/проблемы. Уединением можно считать общение с Богом - как если бы маленькое дитя разговаривало с мамой и никого не хотело видеть. Но индивидуальность в предложении, - о чем речь - еще не говорит о характере восприимчивости своей воли правильно человеком. Вообще если столько зла в мире творится, то человек крайне очень крайне, зачастую не имеет представления как этой волей распоряжаться. Славу Богу что есть законы, которые нам Бог дал.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Я опять ничего не понял. Что такое "приложиться с усердием воли"? иной раз драпаешь из опасного места не думая, иной раз "инстинкт самосохранения" заставляет работать, чтобы было что кушать.
Опять ничего подобного. Пример - преодоление человеком инстинкта самосохраниения, солдатом на войне, пожарником на пожаре, спасателем. Человек, на самом деле, хозяин своего инстинкта, хоть инстинкт и может быть полезен.
То все равно. Общение с людьми не сводится к тому, что мы излагаем друг другу свои болячки, так и тут.

Это общий вопрос. На него не надо отвечать. Простите. Прочитайте второе предложение. Это такое мнение с вопросом и уже ответом на него.

Все что писал в сообщении, все неотделимо (по сообщ 04 дек 2011, 20:08).

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Нет. Зло не есть необходимая противоположность добра. Ссылок на Предание приведено в этой теме достаточно.

Вы верите Церкви? Верите, что в Церкви незримо присутствует Дух Святый? Так поверьте же и тому, что Он говорит через отцов. В православии достойное приложение интеллекта не в построении гипотез в отношении истины, а в её усвоении. Истина уже известна. Нет нужды (и даже вредно) теоретизировать по поводу духовного, потому что эта теория уже есть и она истинна. Строя предположения без опоры на Предание, и почти всегда ошибившись, потом трудно отказываться от своего мнения в пользу церковного. Усилие ума нужно лишь в том, что бы при возникновении вопроса, изучить Предание и найти ответ там. Я часто вижу на форуме пространные витиеватые рассуждения о духовных вопросах, потребовавшие времени на написание и обдумывание в разы больше, чем занял бы поиск ответа в Предании. Горе от ума. Сколько душевных и духовных сил тратится на это (знаю по себе). Бывает и такое, что и не согласен бываешь с Отцами, с Церковью. Научитесь откладывать такие вопросы на потом, не принимая однозначного решения и не вынося однозначного мнения. И обязательно простите Бога, что бы вразумил. Верьте - Бог всегда даёт ответ. Если Ваш ребёнок просит о хлебе, Вы же не подаёте ему камень? Так неужели Господь на Ваше взыскание правды подаст Вам что-то кроме?


Сам с собой - это и есть с демонами. Потому что и них такое же желание.

_________________
С уважением,

Сергеич

Елена такое толкование не верное.В семидневном творении описано творение именно материального.И первый день касается более вопросов геологии и астрономии.Запомните религиозное писание раскрывает при этом мотивацию и следствие.Бездной обычно называется море,океан.

На счёт хаоса вот именно что это кривотолкование из язычества.

О происхождении духовного следует читать в Евангелии от Иоанна.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Оно было в начале у Бога.
Все через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
В Нем была жизнь, и жизнь была светом людей.
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.

В Раю, который будет ПОСЛЕ Страшного Суда - да. А на земле, на которую сослал Бог Адама и Еву, где велел женщинам в муках рожать детей - разве зло не является составной частью их нынешнего существования? (попущенное Богом намеренно, в качестве проверки их перед Страшным судом)
То есть я хочу сказать , что даже если бы риторически люди вели себя идеально, старались все как один не грешить , то зло - оно же все равно бы существовало в виде бесов, окружающих человека , пыталось искушать, и тп...Так же и в раю, где были Адам и Ева . Бог мог вообще не допустить туда Змея, однако он попустил это.

И еще просьба. Такое мудреное выражение мыслей у вас порой, друзья, это просто голову сломаешь. Выражайтесь проще, плиз. Иначе вы так и будете в теме вдвоем-втроем общаться.

Во-первых не "велел в муках", а велел рожать, но объяснил и предупредил, что теперь будут рожать в муках.

А во-вторых все это не делает зло необходимой противоположностью добра. Все это говорит о том, что сейчас, вот в этом мире - зло есть. И не более того.

Не вижу принципиальной разницы. Выбора-то все равно нет.



Я собственно, и имела в виду в данный момент именно мир ТУТ, где МЫ сейчас. Оно , зло, не только есть, но и как бы обязательно есть.
Иначе мы не смогли бы пройти проверку выбора, с Богом мы или нет.
Иначе Суд потерял бы смысл.

В Раю - если попаду - надеюсь именно на то, что зла не будет вообще .

Наказание не является злом.Злом является ложь.А добром правда и вовсе не обязательно для того быть ласковым.Вот то как добром распоряжаются является либо праведным либо порочным.

Плохо, что не видишь. Принципиальная разница в том, что рожать необходимо, а на муки человек обрек себя сам - согрешив. Ну, а мы обсуждаем корни зла, как и следует из названия темы. Так что, говорить о сломанном мире и приводить его как образец мироустройства как минимум некорректно.

В раю зла не было, и однако человек проверку не прошел.

Я не знаю, о каком вы говорите наказании - я имею в виду то, что если человека искусит зло, которое есть в этом мире, и он поддастся этому злу, то он попадет в ад. Я не знаю, как это правильно считается - Божие наказание или иначе, но как я поняла, Страшный суд на то и задуман, чтобы часть, причем бОльшая часть ("узки врата") не попала бы в Рай.

Не образец, просто наша данность.


Как же, а Змей.
Даже нас так открыто не искушает Сатана, как искушал Еву...

Правильно ли я понимаю, в Раю, который будет ПОСЛЕ Страшного суда- ВООБЩЕ никого не будет искушать ни Змей, ни кто иной?

Нет, не данность. Данность - это мир без зла, а наш мир - это то, что мы с этой данностью сделали.

А змея, сама по себе - не зло. и звуки речи сами по себе не зло а сотрясение воздуха. Мало ли - дерево шумит или змей шипит. А вот когда его послушали - тада да.

Думаю да. Но понимать надо еще одно. Даже если бы искушали - это было бы бесполезно.

К стати "сломанный мир" то же неверно отношение человека к миру,к земле,к труду портит а именно чрезмерность и излишество и результат такого подхода становится бесплодным,в конечном итоге оборачивается всё прахом вся жизнь и чаяния.

Не понимаю. Если человека , скажем, так и подмывает пойти и кого-то убить, то мы говорим - Его искушают бесы - да мы и по себе знаем, как нас искушают и как это делается. И словом (тем же сотрясением воздуха) , и мыслью, и тп.
А Еве ОТКРЫТО пришел Искуситель, и искушал даже не помыслами, а прям в открытую, словами вслух. Она поддалась искушению, а без Змея она и не собиралась есть это яблоко.

Поэтому не понимаю разницы (кроме внешних вещей - в нашем мире рожают с болью, звери кушают друг друга и тп - в Раю этого не было, да) - но с точки зрения механизма искушений - чем отличается тот рай от нашей жизни.
Собственно, нам точно так же предлагается выбрать, будем ли мы с Богом или нет, пройдем ли наши жизненные трудности и искушения, и сможем ли не нарушать верность Богу в процессе жизни. И нам точно так же даются все эти сотрясения воздуха в виде соблазнительных речей, и я бы не сказала, что это не зло, а так, подумаешь, звуковая волна.


Вот это другое дело. Но пока человек не пройдет испытание злом, никак нельзя сказать, что это было бы бесполезно.
То есть зло, как бы получается - имеет смысл, оправданно, а не просто дурацкий придаток к нашей жизни.

Правда, тут же напрашивается вопрос о невинно убиенных младенцах , о психически невменяемых людях и других людях, для которых эта проверка как бы проходит мимо.