Православный форум Доброе слово

Как всегда - процитируйте, пожалуйста. У меня иное восприятие нежели у вас.

Учение святого Фомы о транссубстанциации (пресуществлении), так же как и учение Лютера о консубстанциации (сосуществовании) догматизируют философское понятие отношений между субстанцией (сущностью) и акциденциями (случайными свойствами). Чудо заключается в постоянстве акциденций, связанных с другой субстанцией (транссубстанциация), или в проникновении в хлеб, который являет обе реальности (консубстанциация): хлеб, который заменяет или к которому добавляется духовное или телесное присутствие=субстанция. Субстанция есть Christus totus et integer (Христос весь и всецелый). Не покидая небо, Он оказывается, однако, на земле и образует евхаристическую субстанцию. С точки зрения небесного тела Христа, транссубстанциация и компанация (т. е. присутствие под видом хлеба – Прим. перев.) являются лишь разночтениями одного и того же – сущностного присутствия Христа в виде и под видом хлеба (in pane, sub pane, cum pane – в хлебе, под хлебом, с хлебом) или под акциденциями или формами хлеба. Но одно – преложение хлеба в небесную плоть, чтобы быть потребленным, и совсем другое – присутствие Христа в частицах и, значит, Его сошествие на землю, откуда вытекает логическое следствие: культ поклонения физическому, земному присутствию Христа и, значит, отрицание вознесения.

Небесное тело Христа более не принадлежит миру сему. Он не находится “везде”, так как Он вне пространства и над ним, Он не пространственен, но может находится по Своей воле в любой определенной точке пространства и являться в ней. Эта локализация необходима нам, так как иначе мы бы не могли причащаться невидимому. Но небесное тело не находится ни под видом хлеба, ни в хлебе (консубстанциация), ни на месте хлеба (трансубстанциация), но оно есть этот хлеб: “Сие самое есть Плоть Моя”. По словам святого Иринея, посредством эпиклезы евхаристический хлеб не скрывает в себе иное присутствие, но соединяет небесную пищу и земную, отождествляя их, и в этом заключается чудо (Против ересей, IV, 34). Священник погружает Агнца в Его Кровь, и это – живое Тело, а не знак или иллюзия акциденций. Это, тем более, и не повторное воплощение Христа в частицах, но полное преложение (метаболе) и субстанции, и акциденций в небесную плоть. Речь идет не о сохранении акциденций хлеба, а о сохранении неспособности наших глаз созерцать небесную плоть, неспособности, сохраняющей иллюзию внешней видимости. Ошибка учения (западного – А. З.) заключается в том, что оно занимается объектом, а не субъектом, хлебом, а не человеком. Не нужно анализировать чудо чуть ли не с химической точки зрения, в зависимости от наших чувств; скорее нужно обвинять наши чувства в том, что они не замечают истинное чудо – небесную реальность»
Православная Церковь отвергает учение о том, что евхаристические Святые Дары – лишь интеллек­туальные и психологические символы, иначе во время совершения Литургии и раздачи причастия, люди при­зывались бы просто думать об Иисусе Христе и при­общаться Ему «в своих сердцах», и тогда Евхаристия была бы сведена к обычной трапезе, где единение с Богом осуществляется только на мысленном уровне.

Но однако, говоря об евхаристических Дарах, православное предание всё же часто употребляет тер­мин “символы”, а литургическую жертву называет “духовной и бескровной”. Церковь пользуется этими словами потому, что в Православии реальное, подлинное, действительное не противопоставляется символическому, духовному или мистическому. Напро­тив, вся действительность – мир и сам человек – ре­альна лишь постольку, поскольку она символична и мистична, поскольку она сама может являть и от­крывать нам Бога. Тело и Кровь Христовы подлинны именно потому, что хлеб и вино являются тайнами и символами настоящего и истинного Его присутствия. Поэтому через принятие хлеба и вина, мистически освящённых Святым Духом; через Христа, который Сам есть “хлеб жизни” (Ин. 6.34, 41), – мы достигаем подлинного причастия Богу.

В приложенном к документу докладе епископа Астраханского и Енотаевского Михаила
сказано буквально следующее: «В то время как исторические Церкви — Православная,
Римско-Католическая и дохалкидонские — исповедуют реальное пресуществление хлеба и
вина в истинное Тело и истинную Кровь Иисуса Христа, протестантские Церкви при всем
разнообразии их евхаристических доктрин, отрицают субстанциальный, вещественный
характер присутствия Тела и Крови под видами хлеба и вина»4. Там же отмечалось: «Попытки
найти существенное различие между двумя учениями [католическим и православным] на базе
применения терминов “пресуществление” (transsubstantiatio) на Западе и “претворение” или
“преложение” на Востоке следует отнести на счет полемического задора, ибо никто еще
никогда не мог указать, в чем именно состоит различие между этими словами. Раскрытие их
содержания всегда доказывало их синонимичность»

Со Христом!

Провозглашает Церковь: «Пленяющим разум свой в послушание Божественному откровению и подвизавшихся за его, ублажаем и восхваляем; противящихся истине, если они не покаялись пред Господом, ожидавшим их обращения и раскаяния, если они не восхотели последовать Священному Писанию и Преданию первенствующей Церкви, отлучаем и анафематствуем».

«Позволяющим себе говорить, что к нашему спасению и очищению от грехов не нужно пришествия в мир Сына Божия по плоти, Его вольные страдания, смерть и воскресение: анафема».

«Неприемлющим благодати искупления, проповедуемого Евангелием, как единственного средства к оправданию нашему пред Богом: анафема».

«Отвергающим бессмертие души, кончину века, будущий суд и вечное воздаяние за добродетели на небесах, а за грехи осуждение: анафема».

Так где же конкретно сказано про Православие? Что ж не сказано Род православных благословится?

По статистике, лжеверующих и вероотступников из православной среды в десятки раз больше, чем из представителей других конфессий. Это, очень весомый аргумент против православия.

Православие - истинная вера!

Приходить к вере я начал через Евангелистов. С православием не сравнить, но они настоящие христиане и хорошие люди. Я думаю так: будут спасены только христиане, и, не важно - православные или нет, главное - что бы настоящие, истинно верующие христиане.

Я всегда был против православной политики доминирования, типо "Православие круче всего!", "Православие - истинная вера! Остальное - лажа!" и т.д. Православие такая же конфессия как и Евангелизм, Протестантизм или Католицизм (хотя католиков я не жалую), и в ней тоже далеко не всё идеально. По статистике, лжеверующих и вероотступников из православной среды в десятки раз больше, чем из представителей других конфессий. Это, очень весомый аргумент против православия. Так что, лично я думаю, что не стоит показывать свою крутизну, а заняться более важными делами.

Знаешь здесь кто-то написал, что Господь сам выбирает пути спасения для каждого...

но вопрос спасения считаю суверенной Божьей пререготивой.

Если подтверждено тысячами святых, что Православие это путь спасения, нам ли в этом сомневаться?

Вообще саму постановку вопроса: неправославные не спасутся считаю некорректной. Кто кого из нас записал в секретари к Богу чтобы раздавать заключение: "спасен" "не спасен".

но вопрос спасения считаю суверенной Божьей пререготивой.

Супротив нашей воли нас никто спасать не будет. Хотя я до сих пор немного не понимаю, если наша воля повреждена, то как ее лечить если она противиться лечению?

Сказанная фраза была в контексте "спасутся ли инославные" то есть что судить кто спасен кто нет в Божьем суверенитете, а не в нашем.... а Вы чуток в другом русле поняли

Статистику в студию.

Православие, действительно, истинная вера, а остальные конфессии уклонились, кто-то больше, кто-то меньше, от истиной веры. Принадлежность к той или иной конфессии – это личный выбор. Что касается спасения, каждый будет отвечать за себя. И, тем более, что Судья Праведный и Всесовершенный.
А что касается православных христиан, так мы немощны, да и бесы с нами борются сильнее, чем с представителями иных конфессий. Если сравнивать с войной, то другие конфессии в тылу сидят, так мы на передовой. Соответственно, и потерь у нас больше, но и награды победившим и выстоявшим дороже.

В православии нет политики доминирования, а есть борьба с ересью. Пока мы не отступили от Истины все отступившие - "лажа", как Вы выразились. Мы не такая же конфессия как и Евангелизм, Протестантизм или Католицизм, но да у нас не идеально. Сможете ли Вы указать нам в чем мы отошли от правой, то есть истиной веры?

Вообще саму постановку вопроса: неправославные не спасутся считаю некорректной. Кто кого из нас записал в секретари к Богу чтобы раздавать заключение: "спасен" "не спасен". Мы можем говорить о более правильной духовной практике, церковной структуре, об истинности таинств и догматов, но вопрос спасения считаю суверенной Божьей пререготивой.

Я всегда выступал за то, что бы Православная Церковь "почистила" свои ряды от лжеверующих, вероотступников, и просто недобрых людей, и, ещё хотя быть чуть-чуть повысила требования к такому, по-моему, высокому званию как "православный" и "раб божий".

Прикольно.

Такое только в Великий пост и прочитаешь.

Христа нет вне Церкви. Христос и есть Церковь, а Церковь и есть Христос.

Может быть. Но требования и пост - разные вещи. Я видел достаточно "православных", которые даже "Символ веры" не знают, и не потому что им не даётся выучить, а потому что думают что это всё не важно, а-ля можно вообще забить про молитву, про пост - подавно. Хоть о чём-то, но это говорит. Лично мне это говорит о том, что далеко не каждый человек может справедливо называть себя православным или рабом Божьим.

Клаус, что такое Церковь?

Вопрос: а что будет с неправославными? Ответ: что тебе до того? ты иди за Христом.

св. Афанасий: "Многие грешат явно, каются же тайно; мы же грехи их видим, а покаяния не видим. Поэтому, братие, да никого не осудим, да не осуждены будим!
Мне показалось, что эту цитату стоит сейчас здесь употребить.

Да, это так. Но на это можно посмотреть с несколько иной точки зрения. Если убрать понятия "тайно" и "явно", исходя из того, что всё тайное становиться явным, можно рассудить, что важно наличие покаяния...

...я думаю, что в моих словах есть приличная доля смысла и есть над чем задуматься....

св. Афанасий: "Многие грешат явно, каются же тайно; мы же грехи их видим, а покаяния не видим. Поэтому, братие, да никого не осудим, да не осуждены будим!

А зачем выискивать иную точку зрения и "убирать" понятия? По-моему, Clause, Вы здесь что-то не так поняли. В вышеуказанной фразе говориться о том, что замечая грехи своего ближнего (а мы в этом деле весьма искусны), и осуждая его, мы часто (почти всегда) забываем о том, что этот ближний, возможно, уже прощён Самим Богом. Может он покаялся (в таинстве покаяния) и ему отпущены грехи. Как же мы смеем осуждать того, кого Сам Бог уже простил?
В ваших словах (в том числе и в приведённом вами диалоге), никакого смысла мне не удалось разглядеть, а вот Св. Афанасий проще и понятнее выражается.

Если я допускаю что человек иной веры может так же спастись, значит я допускаю ещё одну правильную веру, могу верить так или по другому. Господь может дать спасение инославным, но я знаю что это не возможно, спастись может только правосланый. Если бы я этого не знал, я бы и не верил.

Может быть. Но требования и пост - разные вещи. Я видел достаточно "православных", которые даже "Символ веры" не знают, и не потому что им не даётся выучить, а потому что думают что это всё не важно, а-ля можно вообще забить про молитву, про пост - подавно. Хоть о чём-то, но это говорит. Лично мне это говорит о том, что далеко не каждый человек может справедливо называть себя православным или рабом Божьим.