Православный форум Доброе слово

Даже выделил жирным текстом:

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Андрей, ну вот мы и думаем над тем, кого считать действительными членам Церкви - тех, кто принял Таинство Крещения, или же тех, кто участвует во всех Таинствах Церкви.

_________________
Меня зовут Сергей.

Предлагаю всем нам ознакомиться с православным учением о Церкви Преподобного Иустина (Поповича). Вот ссылка:
http://azbyka.ru/dictionary/18/popovich ... -all.shtml
И несколько цитат:
"Через святые таинства и святую жизнь в святых добродетелях мы становимся членами единого тела Христова, и между нами нет никакой границы, никакого промежутка, все мы сжились между собой и связаны одной жизнью, подобно тому как члены человеческого тела связаны между собой. Мысль твоя, до тех пор, пока находится "во Христе", составляет "одно тело" с мыслями всех святых членов Церкви, и ты действительно мыслишь "со всеми святыми", мысль твоя благодатно, органически соединена с их мыслями. Это же касается и твоих чувств, пока они "во Христе", и твоей воли и твоей жизни, пока они "во Христе"...
""Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело" (1 Кор, 12,13).
"Что это — "одно тело"?" — спрашивает богомудрый Златоуст и отвечает: "Верные со всех концов Вселенной, которые сейчас живут, и которые жили, и которые будут жить. Также и те, которые до пришествия Христова угодили Богу, составляют одно тело. Почему? Потому, что и они познали Христа"...
"В Богочеловеческом Теле Церкви присутствует вся благодать Бога в Троице, благодать, которая спасает от греха, смерти и диавола, возрождая, преображая, освящая нас, соединяя нас со Христом и Троическим Божеством. Но каждому из нас дается благодать "по мере дара Христова". А Господь Иисус Христос отмеряет благодать по труду нашему (1 Кор. 3,8): по труду в вере, в любви, в милосердии, в молитве, в посте, в бдении, в кротости, в покаянии, в смирении, в терпении и в остальных святых добродетелях и святых таинствах евангельских. Провидя Своим Божественным Всеведением, как кто из нас использует Его благодать и дары, Господь Иисус Христос разделяет Свои дары "каждому по его силе": одному дает пять талантов, другому — два, третьему — один (ср. Мф. 25,15). Однако от нашего личного труда и умножения Божественных даров Христовых зависит наше место в животворящем Богочеловеческом Теле Христовом — Церкви, которая простирается от земли и выше всех небес над небесами, Насколько полнее человек живет полнотой Христовой благодати, настолько больше даров Христовых в нем и настолько обильнее произливаются на него как на причастника Христова Богочеловеческие силы Церкви Христовой, тела Христова, — силы, которые нас очищают от всякого греха, освящают, обожают, соединяют с Богочеловеком. При этом каждый из нас живет во всех и ради всех, поэтому радуется дарам своих братьев, когда они больше его собственных...

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Да хоть патриарх!
Богословие такая штука, где Духа не заменить регалиями.
"Но боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны к тому." (2-е Коринфянам 11:3,4)

Давайте уточним с чем несогласен я, а с чем Вы.
Итак.
Вы предложили разъяснить, что под Церковью понимает Христос и процитировали Осипова: "мы все понимаем, что членам Церкви является не тот только, кто канонически к ней приобщился через таинство крещения, а тот кто осуществляет в жизни те принципы нравственные и духовные, которые делают человека подобным Христу и таким образом соединяют его с ним".
Это утверждение Осипова (и не только это) подразумевает, что спасение возможно вне таинств Церкви, и сами границы Церкви не ограничены кругом крещёных, а включают и осуществляющих "в жизни те принципы нравственные и духовные, которые делают человека подобным Христу и таким образом соединяют его с ним", под коих попадают все праведно живущие инославные. С чем я не согласен, потому что полагаю, что без Крещения нельзя войти в Церковь, а без Исповеди и Причастия нельзя в Ней удержаться.

_________________
С уважением,

Сергеич

Ну зачем так, вы же не считаете, что вы мудрее Патриарха

Насколько я понимаю в этих словах подразумевается, что Церковь основана Христом и без Христа не может быть спасения. Но это совсем не значит что инославные не спасутся. Это Сам Господь решит. А про членство в Церкви вы сами пишете:

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

По вопросу темы есть очень обстоятельная статься архимандрита Рафаила (Карелина): http://karelin-r.ru/newstrs/28/1.html

Громит Осипова в пух и прах, причём с серьёзными обоснованиями.

Вопрос о спасении неправославных - одна из стандартных модернистских провокаций. Вне Церкви спасения нет, это знают все. А вот с пониманием сущности Церкви начинаются разногласия.

С модернистами лучше не спорить, по совету апостола Павла: "Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они бесполезны и суетны." (Тит. 3:9) Пусть их судит Бог.

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

В связи с обсуждаемостью в теме viewtopic.php?f=11&t=29258 назрела необходимость поднять данную тему.
Ну и в продолжении снова вернусь к профессору Алексею Ильичу Осипову:

http://heatpsy.narod.ru/wosip4.html

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

А не обесценивает ли это крестную жертву Спасителя? Для чего Он погиб на красте, если и после этого люди будут оправдываться законом "око за око"?

И как тогда прнимать эти слова из Евангелия:
"Никто не приходит ко Отцу, как только через Сына..."

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Никакого завета Бог с язычниками не заключал, Ветхий Завет относился только к иудеям - избранному народу, каковым они оставались до тех пор, пока не отвергли Спасителя.

Вот здесь: viewtopic.php?f=5&t=28773 уже достаточно сказано о невозможности оправдания делами и спасения вне Церкви.
"Если законом оправдание, то Христос напрасно умер." (Гал. 2:21)

_________________
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф. 5:6).

Тот кто не мог слышать о Христе - какие-то отдалённые племена и тому подобное - думаю такие люди предстанут перед судом их совести. Что касается более-менее цивилизованного мира, то благая весть уже давно прошла по всем даже отдалённым его уголкам. И кто не внял Христовой проповеди - то спастись не может.
Что касается Осипова, у него очень много странных утверждений. Получается не нужно Причастие, исповедь, святое крещение, не нужна Церковь вообще. Нужно просто жить по совести. А это противоречит Евангелию.

_________________
Меня зовут Сергей.

тему не читала. Имею такое мнение, выстраданное . Без Христа спастись нельзя, да. Но насколько близок тот или иной человек ко Христу, судить мы не можем.
Думаю, что возможны всякие варианты. Кто-то, как Разбойник, будет спасен Христом без соблюдения церковных правил, кто-то , возможно, примет Крещение огнем , на поле боя.... Кто-то наоборот, всю жизнь будет блюсти буквы закона, но не спсется. Сколько людей, столько и вариантов, думаю.

Полностью согласна.А потом никто не знает мыслей и сердца человека,кроме Бога.Может кто-то на смертном одре при последнем вздохе опомнится,вспомнив Христа, и скажет,пусть и не вслух уже,а в сердце, как тот разбойник:" Помяни мя, Господи, егда приидеши во Царствии Твоем ".И Господь примет его.Может мое мнение и ошибочное,но суд Господень надо оставить Господу,и не нам здесь решать,кто спасется,а кто нет.

_________________
Марина

О, как велика сила покаяния: оно умилостивляет Бога, уже изрекшего приговор.
Преп.Ефрем Сирин

Какая интересная формулировка "более-менее цивилизованного мира", а Индия это более-менее или как???
Что же до того, в чём вы обвиняете профессора МДАиС давайте подтверждайте тогда, где и когда Алексей Ильич сказал такой бред, что не нужно причастие,исповедь, крещение, не нужна Церковь? Или уже перестаньте "кидаться" словами и не вводите в заблуждение.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

1. Индия более-менее цивилизованный мир.
2. Что касается Осипова, тут можно много говорить.
- Его понимание Евхаристии.
- Его взгляды на крещение.
- Его взгляды на природу Христа (Осипов считает, что Христос принял падшую человеческую природу, а не чистую, и в "себе" её усовершенствовал)
- Весьма своеобразное истолкования Искупления.
Своеобразные взгляды у Осипова... Так что авторитетным его назвать не могу.

_________________
Меня зовут Сергей.

Я бы попросил вас конкретно текст где Алексей Ильич говорит о том, в чём вы его обвиняете. Мне, например, совершенно ясно, что Алексей Ильич не мог сказать такого бреда, что не нужно Причастие. Мне не итересны ваши выводы, вы конкретно обвиняете человека - будьте любезны, подтвердите свои слова. А авторитеты у каждого свои. У кого-то и Гитлер авторитет.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Осипов говорит, что не обязательно быть в Церкви, чтобы спастись. Это означает, что Причастие не обязательно, чтобы спастись. Причаститься Святых Христовых тайн возможно только в Церкви. Что тут непонятного.
Зайдите на ту же азбуку и почитайте его мнение о Евхаристии.
Слова Осипова:

Евангелие

Читайте г-на Осипова «Евхаристия и священство».
http://orthtexts.narod.ru/17_Evhar_svyasch.htm

_________________
Меня зовут Сергей.

Я ещё раз прошу вас конкретно цитаты и без ваших домыслов и вашего восприятия что же это означает. Восприятие Рафаила Карелина меня тоже не интересует. Конкретно цитаты, пожалуйста.
По вашей ссылке ни слова не нашёл где же Алексей Ильич говорит что не нужно Причастие, исповедь, Церковь.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Кстати, дайте ссылочку на "Азбуку". Быть может у нас разные "Азбуки"

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Это вывод из его слов, что не обязательно крещение, посещение храма для спасения. Я Вам дал ссылку на статью Осипова, а не на "восприятие Рафаила Карелина". И привёл Вам слова Осипова из статьи Осипова. Что Вам ещё нужно? Документ РПЦ о том, что Осипов еретик? Такого не имею и такого не утверждал.
Вот Вам ссылка на азбуку
http://azbyka.ru/

_________________
Меня зовут Сергей.

Это ваш вывод. Он не интересен. Вы писали конкретно, что Алексей Ильич утверждает, что не нужно Причастие, Исповедь, Крещение и не нужна Церковь. Я и хочу знать где и когда он это утверждал. Это всё ваши домыслы, не имеющие к Алексею Ильичу ни малейшего отношения, вот и говорите тогда, что вы считаете, а не профессор Осипов, или подтвердите конкретно цитатами. Ссылку на "Азбуку" будьте добры, на страничку о которой вы писали, где мнение профессора Осипова о Евхаристии Пожалуйста!!! А то мне ничего не останется, как сказать, что вы в очередной раз, мягко говоря вводите в заблуждение

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

В очередной раз?
Давайте копать глубже. Мнению Синодальной Богословской Комиссии РПЦ МП доверяете? Тогда поехали.
Заключение по вопросу Евхаристии было рассмотрено и принято к сведению Священным Синодом Русской Православной Церкви в его заседании 27.12.2007 г. (журнал № 138).
В заключении даются точные формулировки и определения термина «пресуществление» именно с точки зрения Церкви, а не частных лиц. Позиция Осипова и Зайцева по вопросу признается не православной, содержащей ряд заблуждений.
http://theolcom.ru/ru/text.php?SECTION_ID=51
Вот заключение Богословской Комиссии.
Вот Вам личное мнение профессора Осипова на видео, раз не доверяете тексту
http://rutube.ru/tracks/467903.html
Слово в слово в тексте
http://orthtexts.narod.ru/17_Evhar_svyasch.htm
В видео об этом разговор заходит на 21 минуте.
Вот текстовый вариант

Сопоставим сказанное Осиповым - Вы услышали это из его уст - хлеб и вино НЕпресуществляются в Тело и Кровь. В заключении Синодальной Комиссии после выступления в Братиславе, где было на диспуте с лютеранами озвучено это мнение, сказано, что это - заблуждение. И хлеб и вино ПРЕсуществляются в Тело и Кровь.
Осипов прямо говорит - католическое понимание и понимание православное - различно.
В заключении чётко сказано

Осипов говорит о разности в понимании католической и православной церквями Евхаристии.

_________________
Меня зовут Сергей.

А давайте вы всё же сначала ответите на мои вопросы, а потом я на ваши. Ещё раз - где и когда. ссылки. и на "Азбуку" тоже.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

ВАМ МАЛО ССЫЛОК???

_________________
Меня зовут Сергей.

Ни одной конкретной не вижу. Я ещё раз прошу вас дать ссылки где профессор Осипов утверждает то, что вы ему приписывете. И на "Азбуку". Разве для вас это трудно? Или признайте, что вы выдаёте своё мнение за мнение профессора Осипова и вводите в заблуждение.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

На азбуке не нашёл эту статью, нашёл видео лекцию где он это говорит. Вы услышите слова из его уст, недостаточно? Я Вам дал документ Православной Церкви где высказана по вопросу Евхаристии одна точка зрения и видео-лекцию Осипова, где высказывается противоположная точка зрения.

_________________
Меня зовут Сергей.

Так, процесс сдвинулся с мёртвой точки. Статьи вы не нашли, потому как её там нет. То есть вы уже вводите в заблуждение. Далее я ни в тексте, ни в видео как-то не нашёл где-же всё же профессор Осипов говорит, что не нужно Причастие, Крещение, Церковь. Там речь немного о другом. А где всё по указанным выше вопросам? Документ, ссылку на который вы дали я изучаю, но как-то за несколько минут не могу осилить 17 страниц, так что наберитесь терпения. А пока же прошу вас в очередной раз о ваших выводах, которые вы приписываете профессору Осипову.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Сил с Вами спорить больше нет. Вы просто передёргиваете. Статью я нашёл Вам и в текстовом формате, а чтобы не было сомнений нашёл и в видео формате. Осипов высказал неправильную точку зрения о Евхаристии. Неправильную относительно Православной Церкви. Что и указано в заключении Богословской Комиссии. Это что касается Евхаристии. Я бы продолжил с Вами говорить о других вещах - в том числе мнении Осипова о крещении и Церкви в общем, но Ваш метод разговора по типу "Ты не прав, ты дурак" меня возмущает.
Докажите мне, что Осипов прав в своих суждениях о Евхаристии. Дайте мне ссылку на статью, где Осипов говорит, что хлеб и вино на причастии пресуществляются в Плоть и Кровь Христа, как это учит Православная Церковь.

_________________
Меня зовут Сергей.

Ни в коей мере. Я лишь констатирую факты. А факты таковы, что Вам нечем подтвердить то, что вы приписывете профессору Осипову. Ваша точка зрения это совсем не точка зрения Алексея Ильича.

Ну об этом я отпишусь позже. Здесь нужно время для изучения. Опять же не навязывайте свои выводы. Давайте опираться только на факты. И мы с вами говорили о другом. Мы не говорили о Евхаристии, мы говорили о ваших выводах, которые вы приписываете профессору Осипову.

Нет-нет, во-первых, где я написал: "Ты не прав, ты дурак". Это опять только ваши домыслы, и не более. Как я и писал выше, по вопросу Евхаристии мне нужно время, чтоб ознакомиться с документом. А во-вторых, это вы мне доказываете, что Осипов не прав. Соответственно вы и доказывайте свою точку зрения. Вы дали ссылку - теперь дайте время ознакомиться. А потом я выскажусь. Но ещё раз - не уходите от начала дискусии. Признайте, что профессор Осипов не говорил того бреда, который вы ему приписываете в своих выводах.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

весь вечер писал сообщение
нажал "отправить" и закрыл
а там видимо было предупреждение, что в теме добавлено новое сообщение
эх... всё пропало...

конечно нет! совсем напротив - таинство крещения - одно из главных событий в жизни человека, но совершать его могут не только священники, но и сам Христос

_________________
Простите меня, люди добрые
Дай Вам Бог здоровья

Ну разве ж это всё ? Не расстраивайтесь

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.