 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 26 окт 2010, 21:44 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15476
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
БОлеГ писал(а): Вы помогли мне понять, что же меня напрягало в таких фотографиях. Бесстыдство. Причём, не только натурщицы (-ка), но и зрителя. О бесстыдстве при рассматривании я и не думал, а ведь это действительно так, Олег! Получается сам грешишь тем в чем осуждаешь. pokaxontes писал(а): В первую очередь человек делает то, что хочет - и тогда получается произведение (красивое или нет, вопрос другой + вопрос вкуса). А если делать с учетом тысячи и одного мнения (в рамках разумного), подстраиваясь под кого то, то творчества не будет, или оно минимализируется.
А человек найдет себе где навредить))) Если делать то что хочешь не задумываясь как это будет для других то такое творчество пахнет эгоизмом и подходом - по принципу "главное чтоб мне было хорошо".
|
|
|
|
 |
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 26 окт 2010, 21:49 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15476
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Человече писал(а): а зачем стыдиться своего тела? Бог создал человека по образу и подобию своему, и стыдиться это все равно что стыдиться Бога.  Бог создал человека по образу, подобия ему самому нужно достигать. А о том чтоб стыдится своего тела и речи нет, стыдится нужно некоторых поступков. Которые никак не делают человека подобным Богу а наоборот, он становится подобным скотине.
|
|
|
|
 |
Ксения
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 27 окт 2010, 08:53 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Человече писал(а): а зачем стыдиться своего тела? Бог создал человека по образу и подобию своему, и стыдиться это все равно что стыдиться Бога.  Естественное чувство стыда уже заложено в вас, хотите вы этого или нет. Простой пример: вы не станете демонстрировать другу красоту своего тела, правда же?  Даже если вы сложены как Апполон. А почему? Стыдно, неудобно... да и вообще с какой стати? И вряд ли согласитесь позировать голым для журнала. Опять же неловко будет - вдруг увидят родители, друзья... 
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
|
|
|
|
 |
Человече
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 27 окт 2010, 10:33 |
|
мне тут понравилось |
 |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 09 апр 2010, 12:58 Сообщения: 739
Вероисповедание: иное
|
Ксения писал(а): Естественное чувство стыда уже заложено в вас, хотите вы этого или нет. Простой пример: вы не станете демонстрировать другу красоту своего тела, правда же?  Даже если вы сложены как Апполон. А почему? Стыдно, неудобно... да и вообще с какой стати? И вряд ли согласитесь позировать голым для журнала. Опять же неловко будет - вдруг увидят родители, друзья...  Почему вы уверены что мне стыдно показаться голышом? Отнюдь. У меня есть друзья которые нормально относятся к обнаженному телу, и если есть возможность то я спокойно вместе с ними загораю голышом. И ничего постыдного в этом нету. А на счет родителей, уж кто кто, а родители то меня с самого рождения голышом видели, так что даже если и увидят сейчас, то вряд ли увидят во мне что то новенькое 
_________________ Шейх блудницу стыдил: "Ты, беспутница, пьешь, Всем желающим тело свое продаешь!" "Я, - сказала блудница, - и вправду такая, Тот ли ты, за кого мне себя выдаешь?" (Омар Хайям)
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 28 окт 2010, 19:40 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я знал, эта тема должна была появиться на этом форуме! Ну, те, кто считают себя православными, могут поискать, каким правилом какого собора какое прещение накладывалось на творящих изображения, пленяющие ум, обаяющие очи, возжигающие пламень нечистых удовольствий. PS Есть, конечно, особая позиция, выраженная, например, в 58 Гимне преп. Симеона Нового Богослова, но новоначальным и нетвердым в вере читать его опасно.
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Чужастик
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 17 ноя 2010, 19:37 |
|
вы меня уже узнаете? |
 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 16:32 Сообщения: 87
Возраст: 47 Откуда: Якутия, Ленск
Вероисповедание: Протестант
|
Вы не замечали,как в последнее время у нас произошла подмена понятий? Раньше если девушка была девственницей, то это была честь дя нее. А сейчас стало стыдно хранить себя в чистоте!!! Раньше мы знали, что такое стыд, а сейчас запросто заявляем, что можем сняться голышом!!! Девушки не видят разницы между "красиво одеться" и "откровенно одеться". Знаете, в чём разница между эротикой и порнографией? Эротика - когда женщина обнаженная, а порнография - когда голая. Люди! Одумайтесь! Это не искусство. Это сатана придумал.
_________________ Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Притч 3:5)
|
|
|
|
 |
Чужастик
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 17 ноя 2010, 19:42 |
|
вы меня уже узнаете? |
 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 16:32 Сообщения: 87
Возраст: 47 Откуда: Якутия, Ленск
Вероисповедание: Протестант
|
Дорогая Покахонтас, ваш аватар случайно не Милен Фармер? Вы пробовали переводить ее песни? А клипы видели? Она любодейка та ещё! Я бы на Вашем месте аватара сменил.
_________________ Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Притч 3:5)
|
|
|
|
 |
Kemsit
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 17 ноя 2010, 19:44 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 10 янв 2009, 22:47 Сообщения: 1422
Возраст: 34
Вероисповедание: Православный, МП
|
Чужастик писал(а): Дорогая Покахонтас, ваш аватар случайно не Милен Фармер? Вы пробовали переводить ее песни? А клипы видели? Она любодейка та ещё! Я бы на Вашем месте аватара сменил. Поститься, молиться и слушать радио Радонеж.
_________________ Меня зовут Сергей.
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 25 ноя 2010, 00:47 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Con Amore писал(а): Поститься, молиться и слушать радио Радонеж. Последнее не всем дано осилить.
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Чужастик
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 25 ноя 2010, 06:12 |
|
вы меня уже узнаете? |
 |
Зарегистрирован: 08 ноя 2010, 16:32 Сообщения: 87
Возраст: 47 Откуда: Якутия, Ленск
Вероисповедание: Протестант
|
Чем мы себя напитаем, тем мы и станем! Разврат есть разврат! Раньше скульптуры лепили, потому что фотоаппаратов не было!
_________________ Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. (Притч 3:5)
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 25 ноя 2010, 12:26 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Чужастик писал(а): Чем мы себя напитаем, тем мы и станем! Разврат есть разврат! Раньше скульптуры лепили, потому что фотоаппаратов не было! Вряд ли. Фотография - это плоское изображение (хотя обычно стараются передать иллюзию объёма), а скульптура - объёмное. Где-то я вычитал, что в древности скульптуры ещё и красили в телесный цвет, и глаза им рисовали, чтобы совсем были похожи на живых.
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
vasil
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 25 ноя 2010, 21:02 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15476
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Зато в древности не было видео 
|
|
|
|
 |
pokaxontes
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 25 ноя 2010, 22:07 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 13 окт 2007, 15:53 Сообщения: 1390
Откуда: СанктПетербург
|
Спасибо всем за обсуждение!! Очень интересные мнения, и разносторонние!
P,S Да, на аватаре Mylene Farmer.
_________________ Порою нас швыряло на дно, порой поднимало до самых звезд!
|
|
|
|
 |
Barefooter
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 04 дек 2010, 07:29 |
|
Зарегистрирован: 10 авг 2010, 17:54 Сообщения: 24
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мне нравится красивое обнаженное женское тело. И я, глядя на него, испытываю чувство эстетического наслаждения, а не блудной похоти. К грязной порнографии имею одно только отвращение.
|
|
|
|
 |
Крошка Ру
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 04 дек 2010, 22:01 |
|
Зарегистрирован: 06 апр 2010, 09:42 Сообщения: 565
Вероисповедание: Православный, МП
|
Barefooter писал(а): Мне нравится красивое обнаженное женское тело. ну вот хоть один человек по-честному сказал 
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 04 дек 2010, 22:26 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Раньше мы знали, что такое стыд, а сейчас запросто заявляем, что можем сняться голышом!!! Да ладно, бесстыдницы были всегда. После революции, например, ходили по улицам голые бабы с плакатами "долой стыд". Да и в более далекие времена находилось немало например, крепостных девушек, желающих промежду прочим, купаясь в реке, продемонстрировать барину свои прекрасные тела. Эстетики ради, естессно.  Сейчас просто более высокие технологии. Одно нажатие на кнопку - и вас голую видит весь интернет. Им это и не снилось. 
|
|
|
|
 |
Елена-М
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 05 дек 2010, 09:59 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38 Сообщения: 12425
Возраст: 74 Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
|
Barefooter писал(а): Мне нравится красивое обнаженное женское тело. И я, глядя на него, испытываю чувство эстетического наслаждения, а не блудной похоти. К грязной порнографии имею одно только отвращение. Согласна со всем вышесказаным-но это результат светского воспитания и кто сказал,что это хорошо для христианства?
_________________ "Блюдите, яко опасно ходите"
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 16 дек 2010, 01:09 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Читал статью А.В. Шеклеина "Семь ловушек цифровой фотографии" ("Фотокурьер" № 3 (111) 2006)Статья достаточно нагруженая, применительно к этой теме интересны такие фрагменты: Цитата: Следующий шаг это уже истинное бедствие, а по существу дорога в никуда, в пространства загробного мира. Речь идёт о последующих компьютерных вмешательствах, создающих многочисленными услужливыми, как гурии, программами настоящий беспредел бесноватости. И самое удивительное, что именно в эту бесноватость большинство цифротворцев и бросается, видя в ней некое художественное воплощение своего примитивного или попросту не существующего творческого Я. Откройте любое цифровое портфолио, чтобы насладиться обнажёнными женщинами с кошачьими головами, полупрозрачными призраками белой горячки или (уж как пример необычайной правдивости) телефонной будкой в безжизненном болоте на краю Ойкумены. Редко встретишь просто снимок (ещё реже хороший снимок), не подкрашенный в один из трупных оттенков, с неизменённой тональностью, резкостью, зернистостью или взглядом прекрасных глаз. Не могу не воспроизвести здесь эпиграф к одной из таких статей: "Больше всего походят на нас наши фантазии. Каждому мечта рисуется соответственно его натуре" (Виктор Гюго). Но что делать, если натура убога и без Бога, а фантазии не поднимаются выше волнующих эротических снов подросткового возраста? А выразить себя так хочется... Цитата: Ну почему, скажите мне, даже претендующие на звания маэстро творцы никогда не сделают из лягушки царевну, но (с великим наслаждением) охотно превратят царевну в лягушку. И не только в цифрографии. Посмотрите подбор обложек многих глянцевых журналов за несколько месяцев или лет, загляните внутрь этих обложек. Неужели вас не поразит, сколько презрения, ненависти, даже звериной злобы нужно иметь к прекрасному женскому телу, чтобы так из раза в раз унижать и похабить его. Подчас ничуть не лучше и жизненные сцены, пейзажи, этюды на помойках. Какое же творческое Я выражает себя пышным цветом лишь на руинах прекрасного, обломках женской гордости и человеческого достоинства!
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Алексий-Артемий
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 16 апр 2012, 10:42 |
|
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:06 Сообщения: 180
Вероисповедание: Православный, МП
|
Удивительно, что встречаю эту тему на разных христианских форумах... По-моему, здесь вся дискуссия заканчивается на личном примере: "Хотели бы вы, чтобы на вашу мать/жену/дочь/сестру в голом виде пялились все кому ни лень (учитывая возможности интернета)?"
_________________ Заботьтесь о душе, тело всё равно сгниёт
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 16 апр 2012, 11:17 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Удивительно, что встречаю эту тему на разных христианских форумах... Ничего удивительного - Вы же специально ищете, в Пасху поднимаете тему , которая тихо "затухла" два года назад - это же надо было постараться, чтобы ее найти-то!  Поисковиком, наверное, вводили ключевое слово "ню"?
|
|
|
|
 |
surok
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 16 апр 2012, 12:28 |
|
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 04:32 Сообщения: 158
Вероисповедание: Православный, МП
|
От мужчины всегда хотят, чтобы он ХОТЕЛ и постоянно сдерживался. Это пожалуй, врождённый наркотик. Когда я женщину не желаю, никакого эстетического наслаждения от разглядывания не испытываю. Мучаюсь, а всё-же ножичком по плоти чиркать не собираюсь  . Для жизни, есть смысл говорить о том, насколько сбивает с толку беспорядочное обращение к теме вожделения и размножения. Всему своё время и место. Другое дело, когда нет ни веры, ни надежды, ни смысла. Человек может пуститься на легкодоступное, недолгое, суррогат. Долгое одиночество портит.
|
|
|
|
 |
Алексий-Артемий
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 16 апр 2012, 13:24 |
|
Зарегистрирован: 09 фев 2012, 11:06 Сообщения: 180
Вероисповедание: Православный, МП
|
Синий платочек писал(а):  Поисковиком, наверное, вводили ключевое слово "ню"? Удивительно как легко вы осуждаете. Я просматриваю все темы форума по мере убывания дат, если не заметили. И отвечаю по интересным. Здесь зацепил/возмутил сам факт еще какого-то диспута по очевидному вопросу.
_________________ Заботьтесь о душе, тело всё равно сгниёт
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 16 апр 2012, 15:44 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Заметила, заметила, про Вангу тоже подняли тему двухлетней давности. Мол, ах, как ее много везде обсуждают. То, что вы делаете, назывется - "поднять тему". Возобновить интерес, то есть - к ней. Вот вам уже и ответили в этой теме, и обсуждение "ню" на православном форуме пошло на новый виток. А вы хотели, чтобы эта тема поднималась как можно меньше? Тогда вы достигли противоположной цели.  Не удивлюсь, если и обсуждение Ванги начнется с новой силой, и вы будете говорить - Ах, как много на ДС обсуждают Вангу.
|
|
|
|
 |
Антон К.
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 16 апр 2012, 22:35 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24 Сообщения: 17162
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Уважаемые модераторы! Если среди вас есть верующие, прибейте пожалуйста эту ветку. Или хотя бы притопите. Неужели неуместность сего треда в Светлую седмицу ни для кого из вас не очевидна? 
_________________ Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям
|
|
|
|
 |
первенец
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 16 апр 2012, 22:44 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 28 янв 2012, 18:29 Сообщения: 969
Вероисповедание: Православный, МП
|
_________________ "И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время своё и лист которого не вянет;" ( Псалтирь)
|
|
|
|
 |
первенец
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 16 апр 2012, 22:50 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 28 янв 2012, 18:29 Сообщения: 969
Вероисповедание: Православный, МП
|
Человече писал(а): Вижу игру водой. Как удалось снять брызги, не знаю, не пробовал. Тело девушки с волосами представлено как источник происхождения брызг.
_________________ "И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время своё и лист которого не вянет;" ( Псалтирь)
|
|
|
|
 |
surok
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 17 апр 2012, 04:51 |
|
Зарегистрирован: 10 апр 2012, 04:32 Сообщения: 158
Вероисповедание: Православный, МП
|
Антон К. писал(а): Уважаемые модераторы! Если среди вас есть верующие, прибейте пожалуйста эту ветку. Или хотя бы притопите. Неужели неуместность сего треда в Светлую седмицу ни для кого из вас не очевидна?  Точно, стоя на молитве ум о тленном соблазнять грех. Есть в интернетах и арт- галереи и люди куда больше разбирающиеся в красоте. Есть и ладно. Тем более, не заставлять женщин страдать в гонке "красоты", которая возникла от балды в чьём-то воспалённом мозгу. В каждом можно найти свою красоту. Есть также красота праведности, обогащающая и облагораживающая мир. Не всё то золото, что блестит. Да, с картинкой не поживёшь и детей верных и трудолюбивых она не родит и не воспитает. И в жизни ничем не поможет.
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 23 апр 2012, 22:21 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Алексий-Артемий писал(а): По-моему, здесь вся дискуссия заканчивается на личном примере: "Хотели бы вы, чтобы на вашу мать/жену/дочь/сестру в голом виде пялились все кому ни лень (учитывая возможности интернета)?" Не битесь, что из-за сдвига ценностей можете услышать положительный ответ? первенец писал(а): Как удалось снять брызги, не знаю, не пробовал. наверняка в студии с генераторным светом.
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 24 апр 2012, 08:10 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Не битесь, что из-за сдвига ценностей можете услышать положительный ответ? Да уж, вполне может последовать ответ -"А , мою сестру? да, конечно, это же красиво!!!" А вообще, девушка на фото - в купальнике, у нас у многих есть фото в купальниках на море. Брызги сняты красиво, поэтому вряд ли кого-то так уж смутит это фото.
|
|
|
|
 |
Елена-М
|
Заголовок сообщения: Re: ню в искусстве и православная точка зрения Добавлено: 24 апр 2012, 15:59 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 14 авг 2010, 11:38 Сообщения: 12425
Возраст: 74 Откуда: РФ
Вероисповедание: Православный, МП
|
Православная точка зрения,насколько мне известно-от святых.что к чистому не пристает.от же куто нуждаетсЯ в обсуждении стользаезженных тем-явно неравнодушен....
_________________ "Блюдите, яко опасно ходите"
|
|
|
|
 |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |