Православный форум Доброе слово

Синий платочек , Ивона просто зарапортовалась.
Пока есть Рай будет и Ад.
Пока есть Бытие будет и Небытие.
Упразднив одно, потеряем другое.

Виргилиус! Всякий раз, прежде чем открыть что-то для себя новое в истине, следует попросить Того, кто есть Автор истины вразумить тебя, дать тебе ее. Проще говоря, помолиться. Бог не каждому открывает тайны мироздания, а самому в них проникнуть нельзя. Мы даже в тайные планы Кремля проникнуть не можем А что уж...
Вы открыли интересные вещи, но я не могу из заценить, для верных умозаключений не достает материала, эмпирики, личного опыта. А я как-то больше роюсь в себе, открываю свои грехи (о, это большой труд), изучаю причины своих девиаций и извращений. Поле непаханное. Не до Вселенной. И материала с опытом- хоть отбавляй.
А когда-то тоже истину искал. Но молился и очень надеялся на Бога. Сначала исписал несколько тетрадей с "открытиями", а затем Бог дал мне Православие. До сих пор радуюсь и очень дорожу этой находкой.
Так что, ищите, надеясь на Бога. Всегда уповайте на Создателя.

Ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Мф. 18,
20)
Вартимей, разве не во имя Его мы собрались в этой теме?
Считаю, что и ответ пришёл от него.
--------------
Вартимей, Вас вводит в заблуждение мой аватар.

Совсем не вводит аватар. Подумаешь, снежный человек.
А вот от кого пришел ответ, это хороший вопрос. Господь не разговаривал с людьми посредством философских категорий и не пудрил людям мозги специальными терминами. Все для людей написано в Библии. А Библия написана человеческим языком, там нет мыслительных конструкций в форме абстракций. Бог так не разговаривает. Поэтому, кто на самом деле шепчет на ухо самодеятелям-размышлистам- большой вопрос( хотя ответ прост).

Вообще-то многие христиане пришли к Богу через любопытство, желание знать что-то неизведанное. А некоторые из них даже по схеме: любопытство-оккультизм-бегство от оккультизма-христианство. Но это любопытство надо направить в правильное русло. Тогда из человека получиться ученый (как Декарт, Ньютон, Ломоносов), а не фантаст. Хотя и последнее иногда неплохо (не все книги о фантастике вредны, главное понимать что это фантастика, а не реальность). А правильное русло - это изучение Евангелия и Библии, воцерковление и накопление благодати. Тогда и открытия будут полезными и фантастика не опасной для души.

_________________
С уважением, Валерий

И где Вы нашли в моих словах абстракции?
Можно и в двадцать первом веке размышлять на уровне скотоводов эпохи Моисея, и при ответе на немудренный вопрос оказаться в калоше.

Ай-яй-яй, как невежливо. Я так старалась отвечать Вам на все Ваши вопросы, разжёвывала-цитировла, и что же? Стоило мне уйти из темы, как Вы торопитесь меня оскорбить... Такое ведение разговора не делает Вам чести, Виргилиус.
Повторю ещё раз. Вы писали:

Она - смерть именно возникла в самый момент нарушения заповеди, отлучения от Бога грехом - потому что смерть и есть отлучение от Бога, а не что-то сущностное. Умирает душа без Бога - вот и весь вопрос. Ведь уже писала .
Вы писали:


Отнюдь, не раз объясняли: зло и как следствие смерть появились от нарушения свободной личностью воли Божией, всегда благой Его воли. От отлучения от Бога, единственного источника жизни.
Вы писали:

Совсем нет! Опять-таки, уже объясняли, и не только я: до грехопадения ангелов и человека было в мире только благо, только добро, только жизнь.
После отступления от Бога твари, злоупотребившей даром свободы, в их души, в мир вошла смерть, то есть умерли духи, души - другими словами: духовно мертвы бесы, духовно мертвы и грешные люди.
В жизни будущего века Господь сотворит новый мир, где снова будет лишь жизнь, лишь благо, и ничто нечистое не войдёт туда:

3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое.
(Откр. 21)

Именно об этом мире я и писала - христиане чают его всею жизнью, почитайте Символ веры:
Чаю воскресения мертвых и жизни будущего века.

Те же, кто сами выбрали духовную смерть, эту смерть и наследуют, - во тьме внешней будут они. И не потому, что без смерти невозможна жизнь, а потому лишь, что это выбор их свободной воли, на которую не посягает Господь.

А то, что жизнь возможна и должна быть без смерти - свидетель нам Сам Бог, Живущий вовеки и дарующий всем Своим жизнь вечную.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Мы все знаем, что если нам перекрыть кислород, то наше тело умрёт. То же, что кислород для тела, - есть благодать Божия для души. Душа не живёт без Бога. Она тотчас же умирает. Нам не видно этой духовной смерти, потому что все мы под её властью, а вот святым - видно. Пр. Макарий Великий писал:

Как по преступлении Адама, когда благость Божия осудила его на смерть, сперва по душе подвергся он смерти, потому что умные чувства души стали в нем угашены и как бы умерщвлены лишением небесного и духовного услаждения; впоследствии же, чрез девятьсот тридцать лет, постигла Адама и смерть, телесная; так ныне крестом и смертию Спасителя, примиренный с человечеством Бог истинно уверовавшую душу, пока она еще во плоти, восстановляет для услаждения причастием небесных светов и тайн, а также Божественным светом благодати и слова дает прозрение и умным ее чувствам; впоследствии же и самое тело облечет бессмертной и нетленною славою.

И вот ещё преп. Макарий Египетский так писал о том состоянии, в которое приходит все человеческое естество в состоянии духовной смерти: "Царство тьмы, то есть, оный злый князь, пленивши человека искони, ...Тако душу и все ея существо облек грехом злый оный начальник, всю ее осквернил и всю пленил в царство свое, что ни помышлений, ни разума, ни плоти, и наконец, ни единаго ея состава не оставил от своея власти свободным; но всю ея одеял в хламиду тьмы... всего человека , душу и тело, злый оный враг осквернил и обезобразил; и облек человека в ветхаго человека, оскверненна, нечиста, богопротивна, не повинующагося закону Божию, т.е. в самый грех облек его, да не ктому видит человек, якоже хощет, но зле видит, зле слышит, ноги имеет стремительны к злодеянию, руки, творящие беззаконие, и сердце, помышляющее злая... .. Как во время мрачной и темной ночи, когда дышит бурный ветр, колеблются, мятутся и приходят в великое движение все растения: так и человек, подвергшись темной власти ночи - диавола, и в этой ночи и мраке проводя жизнь свою, колеблется, мятется и волнуется лютым ветром греха, который все его естество, душу, разум и помышления пронзает, причем и все телесные члены его также движутся, и нет ни одного ни душевнаго, ни телеснаго члена, свободного от греха, обитающего внутри нас" (Беседы, беседа 2)

Как видите, смерть - в душе человека, которая не соединена с источником жизни, с Богом. Поэтому в ней - и ад. И будущий ад, "тьма внешняя" (от Бога, от Жизни) где будут люди с воскресшими на осуждение телами, - лишь закономерное следствие того, что наступает в этой жизни в душе.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ивона, прошу прощения!
Очень рад, что Вы вернулись.
Во-первых, посудите сами: Умирает душа без Бога - вот и весь вопрос.
Но ведь душа бессмертна!!!

Да нет, не весь.... мне кажется вы очень сильно заблуждаетесь. От Бога может отлучить себя сам человек, когда грешит и не кается. НИКАКАЯ СМЕРТЬ не властна разлучить христианина с Богом! Наоборот, отпадает все земное, что тянуло душу к земле...

_________________
Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb

Душа не может быть уничтожена, в этом в этом смысле она бессмертна. Но святые отцы понимали - следом за Словом Божиим! - под смертью души не её уничтожение, а отлучение от Бога, потому что Бог - единственный источник жизни, и вне Его подлинной, истинной, благой жизни нет. Если Вы дадите себе труд почитать те цитаты, что я приводила, то легко в этом убедитесь. Я всё время говорю об этом, и у меня, если честно, просто опускаются руки.... Мне это кажется так просто. Что, если не просто просматривать мои сообщения, а почитать и подумать, а?
Ну повторю: почитайте и убедитесь сами:
Св. Игнатий Брянчанинов пишет о смерти души первых людей после их грехопадения:



http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_p ... oc55035377

"При согрешении праотцев смерть немедленно поразила душу; немедленно отступил от души Святой Дух, составляющий Собою истинную жизнь души и тела; немедленно вступило в душу зло, составляющее собою истинную смерть души и тела.... Что душа для тела: то Святый Дух для всего человека, для его души и тела. Как тело умирает, тою смертию, которою умирают все животныя, когда оставит его душа, так умирает весь человек, и телом и душею, в отношении к истинной жизни, к Богу, когда оставит его Святый Дух".[/b]
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/zhizn_p ... oc55035377

"Где грех, там и смерть" – писал Св.Иоанн Златоуст о духовной смерти (32, беседа Х).

О том, в чём внешне выражается духовная смерть, я дала слова пр. Макария Великого: ярче сказать невозможно. Ну не понимаю, что тут непонятного????


Алексей, мы тут уже давно говорим о смерти души. А вы заговорили о смерти тела. Может быть, почитаете тему?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Лучше я просто помолчу... простите, что помешал

_________________
Если кому-то я нужен, я в контакте: http://vk.com/sharky_spb

Видите ли, Ивона, для того, чтобы выбрать между Жизнью и Смертью, Смерть к моменту выбора уже должна БЫТЬ. А точнее НЕБЫТЬ, ибо Смерть есть НЕБЫТИЕ.
Добавим к этому цитату: И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
Из этого стиха мы видим, что существовало дерево, чей плод вкусив, открывалось знание о добре и зле. Смерть - не всегда зло, но зло - это всегда Смерть.
Как может не существовать то, о чём знание уже есть?
То есть, я настаиваю, что до вкушения запретного плода Смерть уже была.
А дальше всё полность согласно Учению Отцев ( хотя и до этого момента расхождения со Святыми Отцами нет):
Адам делает неверный выбор - грех - и Смерть входит в его тело и душу.
Соответственны и последствия: страстность, тленность, смертность.

Бог знает всё, а человек мог бы узнать всё по благодати, Святым Духом, если бы сподобился соответствующей духовной высоты.

Вы можете настаивать на чём угодно. Но Слово Божие, христианство, Церковь Христова учит не так. И у каждого есть выбор: быть ли в Церкви Христовой со Христом, или со своим мудрованием - вне Церкви, без Христа. Я дала Вам учение святоотеческое - Ваше дело принять ли его, или продолжать выдумывать своё. Вольному - воля, спасённому - рай, как веками справедливо говорит наш христианский народ.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Виргилиус, а зачем Вам эта схоластическая дискуссия? Что она Вам дает? Как это повлияет на Вашу жизнь (была смерть до грехопадения в раю или не была)?

_________________
С уважением, Валерий

Ивона, это типа, ответ на вопрос?

Щас объясню!
Христос, отметив надобность прихода соблазнов, не сказал о причине.
Во всём Новом Завете нет ответа на этот вопрос. На это есть своя причина.
Святые Отцы, толкуя Писание, также по примеру Христа не отвечали на этот вопрос.
Выражение "по попущению Божьему" выражает ту же самую надобность соблазнов, но не причину их прихода. Отцы в своих трудах исследуют последствия, а не причину. О чём я Ивоне уже говорил.
Когда же следствие мы начинаем называть причиной, то получаем то, что внушают Ивона и Вартимей.
То есть "тренировочно-богопопущательный кнутопряник гонящий в Рай". И называют это учением Святых Отцов.
Это совершенно не так. Так вот, чтобы объяснить, что это не так пришлось дойти до истоков.
Вы заметили, что Ивона не ответила на мой вопрос?

Пионер - никому не пример!!! (офф)

_________________
Не тянитесь к прошлому, не стоит -
Все иным покажется сейчас…
Пусть хотя бы самое святое
Неизменным остается в нас.

Да, это именно ответ на вопрос. Не по зубам?
Это потому, что раньше времени, раньше нужного для ответа духовного возраста ищете ответы на вопросы. Бог даёт благодать понимания, мудрость уяснения Его законов только смиренным, а если человек ищет этого понимания в гордом помышлении, что он сам, своим умом (умом падшего естества) может всё понять, то благодать не просвещает его, а вместо этого падшие духи внушают ему свои теории, губительные для людей.
Даю "расшивровку" моего краткого ответа с цитатами св. отцов, хотя, думаю, Вы опять ничего не поймёте ...
Так же и древо познания было хорошо - и было бы полезно Адаму и Еве, если бы они во благовремении приступили к нему. Святые отцы пишут:
Св. Феофил Антиохийский:

Правильно же пользоваться - значит в то время, когда для познания созрела душа. Опять читает св. отцов:

Чем же тогда было древо познания добра и зла, и почему оно было запрещено для Адама? В классическом толковании свят. Григория Богослова, в Раю Бог дал Адаму
(Второе слово на Пасху, VIII, с. 129).

А преп. Иоанн Дамаскин пишет:

(Точное изложение Православной Веры, II, 11, с.77).

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Валерий, это отнюдь не безобидная дискуссия. На еретических теориях о том, что Бог сотворил зло и смерть, основывались многие ереси, и многие души были погублены этими ересиархами, слушавшими врага рода человеческого.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Совершенно верная цитата. Вчитайтесь в выделенные Вами слова:
смерть возникла лишь в результате преслушания.
А теперь в эти:
беременность возникла лишь в результате совокупления.
Кто возразит, что беременность ( читайте новая жизнь) не результат совокупления?
Но всем совершенно ясно, что до момента совокупления уже был Богом создан процесс оплодотворения и развития нового организма.
Так кто из нас софист и ересиарх?
Я выдумывающий, якобы, процесс разложения и умирания и приписывающий это Богу( ибо ничто в этом мире неавтономно от Бога).
Или Вы, выдумывающая автономного от Бога творца?
Ивона, потеря Божьей благодати тоже процесс.

Не будем передёргивать.
Утверждаю, Бог не сотворил зло, и не сотворил смерть для человека.

Это то же самое что вопрос "зачем Бог оставил сатану и бесов"? Православный катехизис отвечает: "С воспитательной целью. Ибо многие не могут оценить добро, пока не испытают на себе мерзость и подлость зла". Даже сейчас многие говорят: "Что такого сделали Адам с Евой, что были изгнаны из Рая"? А я отвечаю: "Они заразили себя греховной заразой, которая передалась детям, а последние уже убивали друг друга (Каин и Авель) и эта болезнь прогрессировала в человечестве аж до прихода Христа.

_________________
С уважением, Валерий

Вот это уже становится скучно. Неужели Вы думаете, я буду отвечать на подобные выдумки? Да и идти по четвёртому кругу, объясняя одно и то же, не менее скучно. А главное - не нужно. Ведь Вы не слушаете.

И опять всё переворачиваете, отрицаете очевидное, словно думаете, что мы здесь слепые и не видим Ваших маленьких хитростей .
Нет, хватит с меня, толочь воду в ступе.
Виргилий, послушайте тех советов добрых людей, что не раз были даны Вам в теме: начинайте свой путь к Богу с покаяния, с очищения от своих грехов и страстей. И тогда со временем правильное понимание духовных реалий придёт к Вам само. Другого пути познать их всё равно нет. А если Вам снова вдруг покажется, что Вы изобрели что-то, до чего не додумались христиане за 2000 тысячи лет, то смело отбрасывайте такую мысль, бегите от неё, как от огня: она на 100% от бесов, которые хотят Вас погубить.
Бог в помощь.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Спасибо и на этом.

Ивона, такой интересный вопрос, на который никто не может однозначно ответить. Телепатия - это естественная способность человека, которую можно развивать или эта способность появляется при вмешательстве духов - ангелов или бесов? Иеромонах Анатолий Берестов считает, что никаких таких способностей у человека быть не может, а даются они или ангелами или бесами. С другой стороны прав. Иоанн Кронштадский пишет, что сердце сердцу весть подает. Как сердце может "весть подавать"? Что скажете?

_________________
С уважением, Валерий

Хоть это и не по теме, но скажу . В 90-е годы, когда многие, ничего не понимавшие в духовной жизни, вдруг обнаружили, что она есть, люди очень часто обращались не в Церковь, а к различным оккультным практикам. И очень у многих "проявлялась" телепатия. О её источнике можно сказать очень просто: когда эти люди каялись, то этот "дар" у них бесследно исчезал. Как говорится, комментарии излишни.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Уважаемый Виргилиус, от всего сердца очень хочу чтоб вы прочитали статью по следующей ссылке : http://www.pravmir.ru/nisxozhdenie-vo-a ... e-i-smert/
Не поленитесь, пожалуйста. Статья стоит и времени и затраченных на неё усилий.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Ивона, не могу найти Вас в других темах, поэтому задам здесь еще один вопрос, т.к. мне показалось, что Вы неплохо ориентируетесь в святоотеческих писаниях. В жизнеописании старца Иеронима (Мордовия) цитируются его слова, что осуждающий приравнивается к чародею. Я так до конца и не понял, почему старец так сказал. Что Вы думаете по этому поводу?

_________________
С уважением, Валерий

Спасибо, Андрей, прочёл, не поленился.