Православный форум Доброе слово

Если я ошибаюсь, то скажите:
существуют ли как сущности добро и жизнь?

мысль №1 Википедия(которая все знает ), говорит, что:
"Христианство рассматривает зло не как самостоятельная сущность, но как умаление добра. Источником зла является злая воля разумных и свободных существ, уклонившихся от пути добра и впавших в противление Богу."
Это, скорее всего, обозначает, что добро безусловно, а зло- условно. То есть, добро, как воздух, которым мы дышим и даже не задумываемся о нем, пока этот воздух кто-нибудь не испортит. Для существования добра не нужны никакие условия, оно- естественное проявление бытия, созданного Богом, в то время, как зло имеет причину или, что называется, автора. Но этот автор- не Бог.
(Вы пишете, что все в этом мире создано Богом. Однако, машину, например, создал человек. Как и другие вещи. В Библии есть такие слова:"Всякий дом устрояется кем-то, а устроивший все- есть Бог". Значит, что-то устраивают люди. Бывает, что устраивают что-то плохое.)
-----------------------------------------------------------------------
мысль №2 "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни..."
Не значит ли это, что зло существовало и до появления человека? И о нем знал Бог. Но хотел избавить Свои создания от познания зла :не познав зла, они бы никогда не прикоснулись к нему, зло бы не имело власти над людьми. Но денница пал еще до возникновения первых людей. Он то и был носителем зла. Оно-то и попыталось прикоснуться к людям в раю, действуя через змея. И первый человек протянул ему навстречу свою руку...преступая запрет.
------------------------------------------------------------------------
помысл №3
А попробуйте сегодня доказать, что вы действительно в полноте познали добро и зло.
Например. Человек серьезно заболел и слег. Это плохо. Это, наверно, зло. Но пока он лежал, он взял в руки Библию и начал ее читать. Стал задумываться о том, почему с ним это произошло...Осознав причину болезни, он пришел к выводу, что не будет больше грешить. Именно скорби и болезни часто и являются той крапивкой, которой нас стегают, чтобы мы вразумились. И тогда болезнь обратилась в добро.
Или наоборот. Ты проявил христианское всепрощение к преступнику, не заявил на него в милицию. Ты сделал добро: не осудил человека. А он вышел от тебя, пошел домой, и по дороге убил кого-то. И по твоей гражданской безалаберности погиб человек. Зло, однако.
Так где граница между добром излом? Боюсь, в нашем мире ее не сыскать, как не сыскать и четкого определения этих понятий (что хотелось бы Вам, Виргилиус). Но добро и зло понятия суть духовные, и о них следует судить духовно. Лично я не могу так судить о добре и зле, поэтому обращаюсь к Библии, где четко сказано, что для человека суть добро, а что для него суть зло.

Вартимей и Ивона, с разговора о жизни и смерти ( вопрос нашей темы) вы переводите разговор на добро и зло.
А ведь это совершенно разные категории.

Бог сотворил все доброе и ничего злого. Зло появилось от того, что некоторые из сотворенных Богом духоносных существ, Ангелов и людей, имея свободу выбора, избрали зло и отвергли Бога и Его добро.

Знаменитый русский философ Владимир Соловьев в своих «Трех разговорах» возражает против такой концепции, говоря, что зло не есть только отрицание добра, но является активной злой силой. Это совершенно неверно. Для объяснения этого кажущегося противоречия надо помнить, что если само зло как таковое непервозданно и не имеет в себе бытия по существу, ибо Бог не творил зла, если само по себе зло является лишь отрицанием добра, то носителем зла является Богом сотворенная могучая личность, исперва добрая, но своей свободной волей отвергшая Всеблагого Бога и ставшая таким образом родоначальником зла. Этот первенец творения, сотворенный, как впоследствии и человек, по образу и подобию Божию, получил от Бога при своем создании максимально могучую силу на творение добра.
Из книги архиепископа Нафанаила (Львова) «Ключ к сокровищнице»
http://www.pravoslavie.ru/put/2764.htm

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Но не для смерти Бог создал человека: смерть вошла в мир вследствие грехопадения прародителей.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/1401.htm

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Для меня здесь очень видно: Жизнь и Бог- это слова-синонимы. А смерть- это отсутствие Бога. И если говорить про добро и зло на максимальном уровне абстрагирования, то это и будет разговор о жизни и смерти. Потому что жизнь есть добро, а смерть есть зло. Больше ничего о добре и зле мы не можем сказать, и в нашем мире самостоятельно судить о том, что есть зло или добро, мы не вправе, потому что бывает кажущееся нам злом, однако приводящее к жизни( а значит, добру) и бывает то, что кажется людям добром, однако конец такого "добра" бывает смерть. Поэтому Вы правы, когда совмещаете добро с жизнью, а зло со смертью. В конце всех концов именно они и являются показателями истинного добра и истинного зла.

Конечно . В онтологическом плане это положительные величины, в отличие от отрицательных величин: греха - нарушения воли Божией, невыполнения её; зла - отстутсвия добра, блага; смерти - отсутствия жизни. Источник положительных величин - Господь Бог.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Жизнь и смерть - это одна категория.
Добро и зло - совершенно другая категория.
Призываю вернуться к обсуждению первой категории, чтобы ответить на вопрос темы.

А кто же это такой независимый источник отрицательных величин?

На что вы намекаете?

Намекаю на то, что наличие ещё какого-нибудь источника в деле творения мира приводит к дуализму.

Я не знаю, насколько дуализм сочетается с Православием, богословы пусть скажут, но он, имхо, мало сочетается со здравым смыслом. По крайней мере, в такой интерпретации дуализма:

Если мы взглянем на весь Божий мир: на нашу землю, луну и звезды, на космос, а потом на маленькую букашку в лесу, то увидим, как мудро и совершенно построен весь видимый мир. Как математически точно, как геометрически гениально, как биологически мудро...Трудно поверить в то, что мир создавали два существа-антагониста. Не так ли?
Зло в нашем мире присутствует относительно людей, да. Именно люди- это передовая борьбы добра и зла. Нигде в мире и природе такой борьбы больше нет. Она в душе человека. Вот куда "съехал" весь дуализм. В сознание человека. Не случайно Господь запрещал человеку познавать добро и зло.

Воистину так. Всё, абсолютно всё в этом мире создал Бог.
И смерть тоже.
Смерть не есть зло. Она имеет чисто утилитарное назначение. Кто против?

1)Не все. Что-то создали Его создания.
2)Смерть-это отсутствие жизни. Для человека физическая смерть, может быть, и не зло, ибо у него есть еще жизнь духовная. Но вот духовная, вечная смерть суть зло. Кто Вы, снежный мальчик, такой, чтобы для вас никакая смерть не была злом? Если уж для Вас и существует какое-то зло, то именно это оно и есть. Или для Вас не существует ни зла, ни смерти? Кто Вы, о великий из великих?
3)Недопонял про утилитарное значение. Это когда что-то отправляют в утиль? Например, душу человека? Как ненужный, сломавшийся утюг? Подумаешь, делов-то, миллиарды тел и душ- на космическую помойку...
Фу. Гребень, помнится, пел:"Нас у Бога много, килограмм за пятак...", а еще сейчас бумерцы, что ли,поют:" Никаво не жалко, никаво. Ни тебя, ни меня, ни ево..."

"Церковная традиция утверждает, что Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих (Прем. 1, 13). Помните, как апостол Павел говорил об Адаме: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть (Рим. 5, 12). В творениях святых отцов очень часто подчеркивается, что до грехопадения Адама смерти в природе не существовало, как не было хищничества и плотоядения." -
Руководитель Миссионерско-просветительского Центра «Шестодневъ» священник КОНСТАНТИН БУФЕЕВ
http://pravoslavie.ru/press/blagogon/07/13.htm

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Смерть, болезнь и страдания являются результатом греха. ...

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

"без сомнения, смерть не зло; разве кто назовет злом смерть грешника, потому что для него перехождение отсюда бывает началом мучений во аде. Но опять не Бог причиной зол во аде, а мы сами, потому что началом и корнем греха от нас зависящее, наша свобода. Удержавшись от зла, могли бы мы не терпеть ничего бедственного. Но поелику уловлены сластолюбием в грех, то можем ли представить какое благовидное доказательство, что мы не сами для себя сделались виновниками горестей?
Горе был некогда Адам, не местопребыванием, но произволением; горе он был, когда, получив душу, воззрел на небо, восхитился видимым, возлюбил Благодетеля, Который даровал ему наслаждение вечною жизнию, поставил его среди утех рая, дал ему начальство по подобию Ангелов, соделал его подобожителем Архангелов и слышателем Божественного гласа. При всем том, находясь под защитою Бога и наслаждаясь Его благами, скоро пресытился он всем, и как бы надмившись от своего пресыщения, умной красоте предпочел показавшееся приятным для плотских очей и выше духовных наслаждений поставил наполнение чрева. Вскоре стал он вне рая, вне оной блаженной жизни, соделавшись злым не по необходимости, но по безрассудству. Поэтому он как согрешил по причине худого произволения, так умер по причине греха. Оброцы бо греха, смерть (Рим. 6, 23). В какой мере удалился от жизни, в такой приблизился к смерти; потому от Бога - жизнь, а лишение жизни - смерть. Поэтому Адам сам себе уготовал смерть чрез удаление от Бога, по написанному: яко се, удаляющии себе от Тебе, погибнут (Пс. 72, 27). Так, не Бог сотворил смерть, но мы сами навлекли ее на себя лукавым соизволением. Бог не воспрепятствовал нашему разрушению по причинам, объясненным выше, чтобы самого недуга не сохранить в нас бессмертным, как и горшечник такого глиняного сосуда, который течет, не захотел бы положить в огонь, пока переделкою не будет исправлен находящийся в нем недостаток." - Святитель Василий Великий
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/03v ... lks/9.html

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Отвечаю:
1. Назовите что-нибудь, что создали Его создания без Его помощи?
2. Давайте определимся. Ни Вы, ни я не знаем, что такое духовная смерть, а значит разговор идёт только о смерти плотской.
3. Утилитарное значение? Вы можете представить однодневную мошкару, которая стала вдруг бессмертной?

Покажите мне хоть одно из этих творений.
священник КОНСТАНТИН БУФЕЕВ - это ещё не Святой Отец.
Просто считается, что он духовно грамотен.

Виргилиус, вы упорно не хотите видеть явного факта. Если человек духовно грамотен, наверное, стоит прислушаться к его мнению; тем более, что он явно понимает больше нас с вами. Ну а если вы не считаете Свт. Василия Великого святым отцом, то это уже глупость с вашей стороны. Ещё раз цитирую:

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь".
Вы считаете, что и здесь речь о плотской смерти?

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Отчего же, мы знаем, что такое духовная смерть - и я Вам уже об этом писала. Говорить только о телесной смерти, в отрыве от духовной, не имеет смысла, потому что телесная - лишь порождение духовной смерти.
Продолжу, для пущей ясности.

Св.Игнатий Брянчанинов в своем сочинении "Аскетические опыты", составленном на основе творений других Св.Отцов Православия, писал: "Падением изменились и душа и тело человеческия. В собственном смысле падение было для них (праотцев) вместе и смертью. Видимая и называемая нами смерть, в сущности, только разлучение души с телом, прежде того умерщвленных отступлением от них истинной жизни, Бога"( "Слово о чувственном и о духовном видении духов". "При согрешении праотцев смерть немедленно поразила душу; немедленно отступил от души Святой Дух, составляющий Собою истинную жизнь души и тела; немедленно вступило в душу зло, составляющее собою истинную смерть души и тела.... Что душа для тела: то Святый Дух для всего человека, для его души и тела. Как тело умирает, тою смертию, которою умирают все животныя, когда оставит его душа, так умирает весь человек, и телом и душею, в отношении к истинной жизни, к Богу, когда оставит его Святый Дух".


Св.Тихон Задонский писал:
" Тело умирает, когда душа изыдет из него: душа умирает, когда Бог ее оставляет. Оставляет же душу Бог не ради иного чего, как ради греха. Бог бо и грех купно пребывать не могут: греси бо ваши разлучают между вами и между Богом, глаголет Исаия Пророк (Исаии 59,2)."

"Где грех, там и смерть" – писал св.Иоанн Златоуст о духовной смерти.


http://azbyka.ru/dictionary/04/greh_per ... -all.shtml

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Андрей, здесь говорится о смерти духовной и я этому не противоречу.

Здесь речь также о духовной смерти.

Ну наконец-то. Здесь говорится, что до грехопадения Адама смерти в природе не существовало, Бог её не творил. Вас же это интересовало. Значит вы всё-таки согласны с этим.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Ну и здесь вы снова противоречете себе. Вы же утверждали, что разговор может быть только о плотской смерти.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Ивона, для пущей ясности мне лучше объясните выделеную строку.
Святые Отцы умерли ( все умерли) потому, что перед этим они умерли духовно?

Андрей, уточните. Что значит смерти в природе? Это где?

Виргилиус, ну возьмите почитайте Бытие. "В начале сотворил Бог небо и землю" и далее по тексту.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Андрей, я веду разговор о смерти плотской подчинённой законам земной природы. Вы же мне приводите цитаты о смерти духовной. Понятно в чём противоречие?