Православный форум Доброе слово

Всё вращается по кругу
Уж не знаю как теперь соотносится содержимое темы с названием, но тем не менее...
"Бог все может. Все естественные и сверхъестественные силы подчинены Богу. Всемогущество Божие заключается не в том, что Бог может делать все, что нам вздумается, а в том, чтобы делать все, что не противоречит природе Божественной. "Если Бог хочет, вещества приобретают противоположные свойства", - такими словами подтверждает истину о всемогуществе Божием преп. Ефрем Сирин, и он же пишет: "Бог непостижим в Своем могуществе. Он мог явить в творениях нечто большее, но совершил в них только то, что они способны вместить".
Всемогущий Бог имеет беспредельную силу все производить и над всем владычествовать, поэтому Его называют всесильным и Вседержителем.
Бог знает все прошедшее, настоящее, будущее, все возможное и случайное, даже условное, что может случиться только при определенных условиях. Бог знает все действия каждого человека, которые еще будут совершены в будущем. Такое знание называется Божиим предвидением. Бог хотя и знает, что каждый человек должен сделать, но Он не стесняет свободу воли человека, когда тот, например, совершает злые дела. У Бога нет насилия над свободной волей человека. Предвидение же Богом того, что человек сделает по своей свободной воле, не стесняет человеческую свободу, поскольку Божие знание об этих действиях человека не есть причина, производящая действия. Бог потому и предвидит, что так сбудется".
http://www.sv-krest.ru/UserFiles/File/b ... zat01.html

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Бог знает всё, но свобода выбора остаётся у человека. Бог не заставляет нас творить неправду, как не заставлял Адама есть запретный плод. Адам и Ева могли устоять в искушении и подняться на более высокую ступень совершенства, стать - как Ангелы - неизменяемыми в добре. Так пишут святые отцы. Такова и была о них воля Божия.
Господа ли Бога будем винить за собственные грехи?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ничего они не могли. Вернее, даже если конкретно ОНИ вдвоем и устояли бы - то их дети или внуки не устояли бы. Потому что человек создан таким, что не все люди попадают в Рай. Узки врата , так? Бог изначально прекрасно знал, что добрая половина нас попадет не в Рай, а в Ад. И что в Раю свежесозданные люди недолго останутся. Так что всё это - падение Адама и Евы, первородный грех - не случайная оплошность конкретных личностей, а часть Замысла. Почему так - не знаю. Хочется верить, что иначе нельзя....
Бог мог не допустить не то чтобы рождения - даже зачатия тех людей, про которых он знал, что они потенциально потянутся ко Злу. Но Он попустил им родиться, искушения и соблазны по отношению к ним Он тоже попустил, и поскольку они были (и есть) слабы духовно, то многие их них - а может и нас - Рая не увидят.


Типа Бог ошибся? Хотел одно, а получилось другое? Не верю. Он всесилен и всезнающ и всё знал заранее.

Как-то Вы всё свалили в одну кучу... Попробую разделить .
1. Они не только могли, но и должны были, потому что такова была о человеке воля Божия. Потому и заповедь им была дана, и с предостережением. Или Вы думаете, что Господь Бог давал им неисполнимую заповедь, а потом ещё за это и наказал?

Не исполнили волю Божию - пали в грех, за что и поплатились... А для чего была заповедь, - думаю, лучше всего здесь процитировать слова пр. Иоанна Дамаскина:



2. Кто говорит, что Бог ошибся?
Бог дал нам свободу действовать по своей воле. Выбор был - вечная бессмертная жизнь в блаженстве рая - или падение. Человек - выбрал. А то, что Бог знал, что именно выберет человек, так это не потому, что Он это продиктовал, а потому, что Он - вне времени, в отличие от нас. Он видит будущее - как настоящее.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Я не это говорила. Я сказала, что по Божиему же учению, узки врата в Рай. То есть далеко не все люди могут исполнить заповедь, меньше половины, исходя из слов про узость ворот. Поэтому , буквально из статистики, было сразу , изначально, со создания всего - ясно, что на каком-то этапе люди согрешат. И таких грешников будет много.

Ну, я как учитель приведу параллель. Зная уровень класса, я примерно знаю, как будет написана контрольная работа определенной сложности. А Бог не примерно знает, а точно. Поэтому и непонятно, зачем давать сложную контрольную, зная, что с ней справится только половина. И говорить - Эх вы, что же вы так плохо учите материал - несерьезно, потому что результат я и раньше знала. Хотела бы, чтобы они написали на одни пятерки - надо было либо дать попроще, либо разъяснить заранее, и тп.

Поэтому я решила, что в Божий замысел просто входит всё это - и искушение (или соблазнение) Змеем, и последующее падение, и Ад, и тп. Вероятно, хоть это все и печально, но иначе быть не может. Хотя моя женская логика этого не вмещает.

Конечно с тех пор как я учился в школе прошло много лет, но не знал что система образования претерпела такие изменения и учитель вправе решать какие задания давать на контрольную. У нас-то была программа обучения, и согласно её мы учились. А потом не ваша ли задача как учителя будет учить своих учеников, а не обвинять их, что они плохо учатся??? Ведь человек должен совершенствоваться, а если каждый раз все задания будут лёгкими то как тогда возможно будет совершенствоваться???

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Я, если уж писать подробно - работаю в Академии, которая включает в себя и техникум и ВУЗ. Программы разрабатываем мы сами. Темы - да, даны, а глубина подачи материала - на наше усмотрение. Не вижу смысла в слабой группе (например, будущие электромонтеры) давать материал не по силам.

Хотя Бог по природе Благ и хочет спасения всех, с другой стороны, Он свободен по отношению к Своей благой природе, а поэтому способен допустить и проявление зла, ограничив Себя в собственной Благости. И святоотеческое учение дает понятие об этом самоограничении. Согласно таким Отцам, как преп. Максим Исповедник и свт. Григорий Палама, Бог должен был стать человеком вне зависимости от грехопадения. Собственно, в этом и состоял замысел Божий об Адаме . Но, сотворив человека по Своему образу и подобию, Бог в Лице Сына Божия не воплотился в Адаме. Иными словами, Адам не стал сразу и немедленно Христом. Он только мог им стать. - Архимандрит Августин

Знал ли Бог, что Адам согрешит? — Знал.
Почему Он в таком случае попустил ему согрешить или почему создал его? — Не надлежало быть тому, чтобы преступление Адама победило благодать Божию или лукавство диавола преодолело ее и чтобы возникло мнение, будто Бог, устрашившись враждебного Ему греха Адама и лукавства диавола, не сотворил Адама и диавола, посему Бог, будучи благ и желая благодетельствовать, по благости Своей сотворил диавола и человека в добром состоянии, так как Он не хочет беззакония и ненавидит его, диавол же и человек сотворили грех не по своему добротворному хотению; если же Бог попустил и не воспрепятствовал согрешить как диаволу, так и человеку, то это потому, что Бог не делает насилия над свободной волей. Однако Он предостерегал человека, чтобы тот не согрешил; даровав свободную волю, Господь Бог по правосудию Своему не производит насилия, как и Псалмопевец засвидетельствовал о Нем: "Праведен еси, Господи, и прави суди Твои" (Пс. 118,137). - Святитель Димитрий Ростовский.

«Творя "новое", Бог действительно вызывает к жизни "другого": личное существо, способное отказаться от Того, Кто его создал. Вершина Божественного всемогущества таит в себе как бы бессилие Бога, некий Божественный риск. Личность есть высочайшее творение Божие именно потому, что Бог вкладывает в нее способность любви - следовательно, и отказа. Бог подвергает риску вечной гибели совершеннейшее Свое творение именно для того, чтобы оно стало совершеннейшим. Парадокс этот неустраним: в самом своем величии - в способности стать Богом - человек способен к падению; но без этой способности пасть нет и величия. Поэтому, как утверждают отцы, человек должен пройти через испытание, чтобы обрести сознание своей свободы, сознание той свободной любви, которой ждет от него Бог». - Владимир Лосский «Догматическое богословие»

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

А разве первым павшим созданием не был Люцифер, ангел?.. Он же изменился, был осеняющим херувимом, а стал сатаной... И еще треть ангелов за собой увлек... Кто-то у меня концы с концами не сошлись.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Что же не сошлось? Денница пал, был свергнут с Неба, а потом соблазнил Адама и Еву.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Не сошлось то, что "как Ангелы - неизменяемыми в добре". Если денница пал, то, значит, они тоже изменяемые со свободой выбора.

_________________
"Все хорошее рано или поздно заканчивается. Я хорошая тоже закончилась". (с)

осень в небе тучки
солнца по чуть чуть
хочется на ручки
водки и уснуть
© Sansonnet

Марина

Ну как же? Вы сказали в ответ на мою фразу о том, что было бы, если бы Адам и Ева смогли устоять в искушении: "Ничего они не могли". Раз "не могли", то, стало быть, Бог наказывает незаслуженно . Но они именно что - могли, у них были на это силы, у созданных совершенными.


Ну вот опять Вы всё свалили в одну кучу .
Искушение Адама и Евы было, когда они ещё были безгрешны, преподобны, находились в Богообщении.
А слова Спасителя об узких вратах сказаны о людях, несущих повреждение первородного греха, живущих в страстях, с которыми не все они борются. Неужели Вы не видите разницу? Это принципиально разные вещи.

Святые отцы пишут, что если бы Адам и Ева устояли в искушении - и я это цитировала - то они утвердились бы в добре и стали неизменяемыми в нём. Тогда и потомство их было бы неизменяемым в добре, так же точно, как сейчас оно - грешное, наследуя первородный грех. Это были бы другие люди в другом мире, и Спасителю не надо было бы распинаться на Кресте... Но это - сокрыто от нас, как несбывшееся из-за греха первых людей.



Зло, падение, смерть не входили в замысел Бога. Он замыслил и сотворил одно лишь благое, доброе и совершенное. Думать иначе - значит хулить Господа Бога, чего да не будет с нами.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ивона, Ваши слова " Он замыслил и сотворил одно лишь благое, доброе и совершенное.." -
не сочетаются с вышестказанным.
Он сотворил людей не "благих и добрых и совершенных", а "людей с собственной волей". И они были вовсе не совершенными, раз согрешили. То есть конеченый результат зависит от человека, а не от Бога - так задумано было Богом.
Потому что Он, конечно же, мог сотворить нас запраграммированных на добро, но этого не сделал. А разницы между Адамом и нами - не вижу. У него был выбор, и у нас есть. Ну да, на нем не было первородного греха, однако это не помешало ему согрешить так же, как и мы могли бы и грешим, собственно, каждый день.

Ничего подобного, Лосский говорит о том же, о чём и другие святые, на которых я ссылалась, просто Вы не понимаете его слов, увы.


Нет, было и то, и другое: почитейте святых отцов:

Прп. Макарий Египетский ("Духовные беседы") отмечает: "Человек был владыкою всего, начиная от неба и до дольнего, умел различать страсти, чужд был демонам, чист от греха или от порока, Божиим был подобием".
преп. Ефрем Сирин пишет:
"он, будучи прежде преслушания причастен пророческой благодати, видел все это духовными очами" (Беседы на книгу Бытия, XV, 4, сс. 123-124).
Пр. Иоанн Дамаскин:
"Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир — малый в великом, — как нового ангела, поклоняющегося Богу, — сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным.. Он создал его по природе безгрешным и по воле свободным. … Это значит, что, при содействии божественной благодати, он имел возможность пребывать и преуспевать в добре…"

Свт. Иоанн Златоуст (в Толковании на книгу Бытия) говорит: "Рассуди о свободе воли и преизбытке мудрости его (т. е. Адама) и не говори, будто он не знал, что добро и что зло".




\Они были совершенны, преподобны, как наши великие святые, - но изменяемы. Неизменяемость им предстояло достигнуть.

Это печально. Читайте святых отцов.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Не понимаю. Если я выпускаю в производство автомобиль, который ездит хорошо только до первой колдобины, то как можно назвать его совершенным? Он совершенен в момент, когда стоит в магазине?
Есть понятие - вероятность события. Если есть два исхода - то вероятность каждого 50 на 50.
Адам имел две возможности- либо согрешить , либо нет. Надежность такой системы 50 процентов. (говоря упрощенно). Если же мы хотим проверить надежность на практике, то естественно, проводим краш-тест, то есть проводим машину через намеренно трудные условия.

Здравствуйте друзья, Андрей Матвеев, Маринушка, Ивона, Синий платочек, Вартимей!
Я очень рад, что вы не остались равнодушны к теме, волнующей меня.
-----------------------------------------

-------------------------------------------
Дерзну предположить, что Ивона претыкается на следующих словах.

Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, Премудрости Соломона 1.13
То есть понимает и толкует их буквально.

Зря дерзаете . Бог действительно не сотворил смерти. Смерть вошла в мир грехом человека.
" одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть"
(Римл. 5, 12)

Адам был не смертен и не бессмертен, как пишет пр. Иоанн Дамаскин. Лучше я Вам процитирую святоотеческие слова:

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

"До своего падения Адам был весь внутренне собран присущей ему божественной благодатью и творчески устремлен к Богу в совершенной любви к Нему, в исполнении Его Божественной воли. Он весь был в Богообщении и Богосозерцании. В нем все проявления троечастного состава человеческого естества (т. е. духа, души и тела), гармонически сочетались и иерархически подчинялись высшему началу в человеке - его духу. Дух господствовал над всем, все устремляя к единой высшей цели. Первозданный человек был весь пронизан благодатью Св. Духа и просветлен подобно тому, как преп. Серафим просветился во время беседы с Мотовиловым. Стихии мира не могли вредить человеку, и он был безсмертен. Грех, это жало смерти, внес в человеческое естество яд распада и разложения. Отошла от него божественная благодать, оберегавшая и собиравшая его воедино. Тогда все силы души пришли в расстройство и противоречие. Тело восстало на дух - раб на своего господина. Таким образом, исказился строй души, и возник расстроенный человек, человек греха. Страсть - это не нечто новое, привнесенное извне, а устремление прежних свойств и способностей от должного к недолжному. Так, высшее проявление духа, его способность устремляться к горнему, к Богу, потеряв общение с Божеством, обратилось вниз и разменялось на любовь к самому себе и ко всему низшему, тварному."
http://hesychasm.ru/library/kontsevich/pn_1.htm

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Ивона, очень уместная цитата.
Где в ней сказано, смерть сотворена не Богом?

Грех, это жало смерти, внес в человеческое естество яд распада и разложения.
----------------
Укорачиваем цитату Андрея для понятности.
Грех внёс ... яд распада.
Откуда взялся этот яд?

Не понимаете, потому что пытаетесь судить о людях как о машинах . А мы - не роботы. У нас есть дар Божий - свобода, свободная воля.
Мы не программируемся. Нельзя запрограммировать любовь и принудить к любви. Советую для начала почитать:


И далее - здесь:
http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bo ... -all.shtml
И здесь:
http://azbyka.ru/dictionary/08/zakon_bo ... -all.shtml

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

А где сказано, что сотворена Богом?

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Ивона, не разочаровывайте меня!

Всё в этом мире сотворено Богом.
Возможно когда-то человек станет соавтором Бога, но пока об этом говорить рано.
Вернёмся к словам Соломона?

Может быть тогда для начала определимся с понятием смерти?
"И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь".

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Совершенно согласен.
Давайте определимся.
Джентельмены слушают дам.

109-е Правило Карфагенского Собора выразило и догматически закрепило богооткровенную истину о первоначальном бессмертии первозданного человека: «Аще кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема». - Деяния девяти поместных соборов, издаваемые при Казанской Духовной Академии в русском переводе. Издание второе. - Казань, 1901, с. 122

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Книга Ездры:"Господь знает всех, которые грешат против Него; потому предал их на смерть и на убиение"
Из второканонических книг Библии: "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих"(Прем.1:13) Но вот Иисус, сын Сирахов пишет:"Доброе и худое, жизнь и смерть, бедность и богатство - от Господа."

Новый Завет:
"Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?" (1Кор.15:54-55)
"Последний же враг истребится - смерть"(1Кор.15:26)
Апостол Павел:
"потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир"
Откровение:"И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло."
Видимое противоречие Ветхого Завета, где написано, что "Бог не сотворил смерти", но тем не менее,"смерть...от Господа" я решил для себя сравнением с высказыванием Апостола Павла о грешащих "невиданным доселе грехом", где Апостол предает их сатане "во измождение плоти, чтобы дух был спасен".
Апостол, не имея отношения к созданию чего-либо, тем не менее, мог предать сатане! Посему и Бог, не создавая смерть (мы видим из цитат, что она-враг, который истребится),может предать на смерть!

Вартимей, Вы подобрали верные цитаты, но сделали неверный вывод.

Вполне возможно. Мы должны сделать правильные выводы. Есть предложение их сделать.

Вы ошибаетесь. Всё сущностное сотворено Богом, да. Но есть явления, которые возникли из злоупотребления тварью её свободой - они онтологически, как сущности, не существуют. Это - зло, смерть. Вы в курсе, что зло не имеет сущности, но есть лишь отсутствие блага? Так же и смерть - она возникает из-за отлучения твари от богообщения, потому что Бог - это жизнь, и где тварь разрывает связь с Богом, она неизбежна вступает в область умирания, смерти.
Именно в этом смысле и умерли Адам и Ева сразу же после вкушения запретного плода: они умерли духовно, отделив грехом себя от источника жизни, Бога. Плоть умерла позже, и это было лишь следствие духовной смерти во грехе.
Так что зря Вы думаете, что смерть - нечто онтологическое, что можно "вкусить" и т. п. Это просто следствие падения, своего рода вакуум.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).