Православный форум Доброе слово

В последнее время у меня вертится вопрос: "Что такое грех ", с точки зрения христианина.

Естественно, вариант - это нарушение законов/заповедей меня не устроит.
Я могу согласится с тем, что он неким образом возникает в момент этого нарушения, но что это такое по сути?

Ведь человек осуществивший действие, за которое он чувствует "ответственность" говорит: "грех на мне". То-есть это что-то обособленное, осознаваемое отдельно.

_________________
Если вам показалось, что я ясно выразился, то вы меня неправильно поняли. (C)

Православное вероучение рассматривает понятие греха иначе.

Грех это не нечто внешнее, независимое от человека.
Грех - это душевное (духовное) состояние самого человека.
Оно может проявиться вовне действием. А может и нет.
Представьте себе парализованного человека. Если он не может из-за этого совершить какого-либо действия, разве он перестаёт быть грешником? Нет конечно. Он может думать гадости про ближних, возжелать медсестру или ещё чего.
Посмотрите как звучит одна из заповедей: "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего..." Речь идёт о не о внешнем действии, а о внутренних, скрытых от внешнего взора движениях души. Ну и конечно же две главнейшие заповеди тоже об этом: "...возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим... возлюби ближнего твоего, как самого себя..."

Человек, пребывающий в состоянии греха, в состоянии нелюбви, не может объективно судить свои поступки. Поэтому Господь дал нам в помощь внешние признаки греховного состояния - заповеди. Дал нам как бы примеры деяний, которые могут говорить о нашем внутреннем состоянии. Это только примеры, а не статьи уголовного кодекса. На Страшном суде Господь будет судить наше духовное состояние к моменту смерти, а поступки, будут лишь свидетельствами состояния.

Но это не значит, что мы должны смотреть на 10 заповедей сквозь пальцы. На ближайшие лет 20 (если проживу столько) для меня единственным внутренним мерилом и критерием моих действий останутся заповеди.


Грех - болезнь или преступление? (Владимир ЛЕГОЙДА)
http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovn ... -all.shtml

_________________
С уважением,

Сергеич

Ну разве это не два утверждения, исключающих друг друга?
Разве состояние человека не часть этого самого человека? Разве моя душа - это не часть меня?

Я даже не понял кокое из этих двух утверждений вы считаете верным. На мой взляд - второе.
Тоесть грех обособлен не от человека, а его можно обособить внутри человека.

Вот это с этим я согласен.
Но тогда получается, что соблюдать заповеди необходимо, не для того, чтобы у бога на суде было меньше обвинений против меня, а для того, чтобы изменить своё внутреннее состояние. тоесть чтобы научится любить себя и ближнего своего.
И ещё, получается, что звповеди - это только оиентир, а окончательное решение, в конкретной ситуации, принимает сам чеовек, пользуясь своим разумом, своей совестью и только ориентируясь на заповеди.

_________________
Если вам показалось, что я ясно выразился, то вы меня неправильно поняли. (C)

Это не два разных утверждения. Это одно утверждение.
Я не написал "нечто внешнее". Я написал "не нечто внешнее", то есть - внутреннее. Просто Вы не так поняли или я не так выразился.



Не пойму к чему Вы клоните с этим обособлением. Что решает факт признания/непризнания обособления?
Грех человека - есть производная только человека, и виноват в нём - только человек.


Богу не нужны улики, факты, скурпулёзный перечень поступков. Ему нужно любящее сердце. Это непростая задача для человека. Православного христианина, искренне взывающего "Господи, спаси, помилуй", Господь "тренирует" через жизненные обстоятельства до самой смерти. Заповеди - один из элементов "тренировки".

Ещё один момент - Вы написали: "чтобы научится любить себя". Мне представляется это не верным. Человек не может быть одновременно интравертом и экстравертом. Эгоистом и альтруистом. Брать себе и отдавать от себя. Любить себя и одновременно любить других.
Любить в себе Образ Божий - да.
Любить себя любимого - нет.


Вобщем да. Но тут важно, с одной стороны, не принизить значение заповедей, как ориентиров, а с другой стороны, не впасть в крайность буквализма, как это произошло с фарисеями. Как всегда именно средний пусть - царский.

В любой конкретной ситуации человек решает всё сам. В этом смысл существования свободы выбора, которую дал нам Бог, и благодоря которой мы есть те, кто мы есть. Неукоснительное выполнение заповедей - тоже выбор.

_________________
С уважением,

Сергеич

А остальных людей разве не тренирует?

Такое представление у меня сложилось после прочтении кнги Э.Фрома "Искувство любви", там этот момент подробно рассмотрен и обоснован.
Не буду рассказывать подробно, но суть в том, что часто путаются понятии эгоизма и любви к себе. Это не синонимы, а противоположные понятия. Эгоист себя не любит а ненавидит.
И любить себя невозможно не любя окружающих, точно так же как невозможно любить окружающих не любя себя.
Разве не этот смысл заложен в фразе: "возлюби ближнего своего, как самого себя"?
Рад, что вы это понимаете.

_________________
Если вам показалось, что я ясно выразился, то вы меня неправильно поняли. (C)

Вы правы, Илья, думается мне. Но Сергеич имеет ввиду тоже самое - просто считает необходимым разъяснить, бо любовь к себе в житейском понимании часто путают с эгоизмом. Фромм это сделал и обосновал очень точно, имхо. Отличная книжка!

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Дословный перевод слова "грех" - ошибка, непопадание в цель.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Да. Но человек не может покаяться в грехе, не отделив его от себя. Какая-то часть его должна же каяться? Ответственность за совершенных грех при этом с человека не снимается.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Если убрать в сторону философию и вся кого рода умозаключения, а прибегнуть к такому источнику как Библия, то вырисовывается несколько иная картина определения греха. Мне ни где в книгах Библии не приходилась встречать объяснение греха как некое состояние души, а уж тем более духа. Возможно я не слишком внимателен, но все же ничего подобного я не встречал. Авторы Библии утверждают, что грех коренным образом связан с нашим телом, с нашими плотскими вожделениями, страстями, вообщем все сводится к тому ,что грехопадение пришло через плоть. Вот например:
[Рим.6:6] зная то, что ветхий наш человек распят с Ним(с Христом), чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху;

[Рим.6:12] Итак да не царствует грех в смертном вашем теле, чтобы вам повиноваться ему в похотях его;
[Рим.8:3] Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
[Рим.8:12] Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти; ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.

Слабое тело подверженное всякого рода искушениям в плотною связано с грехом. И крещением мы (христиане) приобщаемся к смерти Христовой, наше тело якобы умерло на кресте для греха, но как Христос воскрес, так и мы возродились для духовной жизни с Богом. Примерно так данный вопрос, подробно раскрывается в Библии. Собственно все сводится к тому, что грех это не душевное состояние и уж тем более не духовное состояние человека, наоборот наше духовное состояние борется со слабостями нашего тела. «Плоть немощна, дух бодрствует»(Христос). И то что внутри человека идет борьба между плотью и духом и дает некое ощущение будто грех это нечто обособленное от человека.

[Гал.5:16-17] Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти, ибо плоть желает противного духу, а дух - противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
[Рим.7:16-17] Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
[1Пет4-1] И так, как Христос пострадал за нас плотию, то и вы вооружитесь тою же мыслью; ибо страдающий плотию перестает грешить,

[Рим.8: 6-8] Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

Человеческое тело окружает огромное количество соблазнов и то что человек не может устоять перед ними и есть грех. С начало грех поражает наше тело, а затем забирается в наш разум. И тогда человек уже не может покориться Богу, потому как становится рабом своего тела, точнее его слабостей. Но тот, кто живет в вере для Бога, живет духовной жизнью согласно заповедей, неизбежно страдает телом!

[Мф.10:39] Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня(Христа) сбережет ее.

_________________
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Вы во всем правы, но, согласитесь, духовность не всегда безгрешность. И дьявол духовен и не имеет плоти." Не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они."

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Ваша правда, Сибиряк. Добавлю лишь одно, что духовность от диавола не будет сопротивляться вожделением тела, напротив, всякий грех будет за счастье. Такие люди суть волки в овечьих шкурах.

_________________
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Предлагаю усилить образ. "Волки в волчьих шкурах." Ведь дух рано или поздно уподобляет себе плоть, ведь и человек, когда грешит, уподобляется бесу."Бесу уподобихся, и злым делом поработихся...", как сказано в молитвослове.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

По сути мне Вам и возразить особо нечего, потому что Вы совершенно верно пришите, что грех связан с плотью. Но! Неверно называть только плоть источником и определением греха. Мне кажется Вы спутали причину со следствием. Да, грех действует в человеке через плоть, но плотью не является и через плоть определение греха не вывести. Бесы грешны, но тела не имеют. И начало грех берёт с падения бесплотного Денницы, а не плотского Адама. Причина (начало) греха в человеческой истории лежит в свободной воле Адама, который не имея греха в плоти вольным духовным (душевным, волевым...) движением выбрал грех. Вот как пишет об этом Иоанн Дамаскин: То есть грех (зло) есть отсутствие добра (любви), то есть - это в первую очередь духовное состояние. Состояние нелюбви. Тело - лишь доступный дьяволу инструмент для соблазна (для склонения ко греху), но не первопричина соблазна само по себе. Источник соблазна - в сердце человека. Именно сердце человека принимает или не принимает приходящие соблазны от беса и от плоти. Так человек не раб тела, как Вы пишите, а скорее раб своего сердца, которое не может сопротивляться телесным позывам. То есть, опять же, я говорю о духовном состоянии. И ведь самый страшный грех - гордость (и многие его производные), никак не связан с телом.

_________________
С уважением,

Сергеич

Грех часто рассматривают с точки зрения юридизма - то есть как некое преступление закона (заповедей), за которое положено наказание (ад).

На мой взгляд, это не очень верно. Мне ближе "медицинское" понимание греха. Грех - это болезнь души. Если её не лечить (покаянием, молитвой, принуждением себя к добрым делам и т.п.), то болезнь закончится духовной смертью (адом). И Страшный Суд - это лишь окончательный диагноз.

Такое понимание снимает недоумения, вызываемые юридическим подходом. Например, почему за кратковременное преступление положено бессрочное наказание (ад)? Ведь ад - это не наказание, вроде тюрьмы, а духовная смерть, существование вне Источника Жизни (Христа).

Кроме того, часто люди понимают рай как какую-то сладкую награду, которую Бог раздаёт своим любимчикам. А вот грешники, может, ничуть не хуже, а сладкую конфетку Бог им не дал из вредности.

Но рай - это не сладкая конфетка, всем одинаково приятная. Это жизнь, доступная только для душ, в должной мере излечившихся молитвой и покаянием. Души, отягощённые нераскаянными грехами, сами не способны воспринять его, поскольку духовно больны. Так, больным глазам причиняет боль солнечный свет. Солнце ли в этом виновато?

Нераскаянные грешники лишаются загробного блаженства не потому, что их кто-то несправедливо лишил этой участи. Просто они неспособны его принять в силу того состояния, в которое сами себя привели.

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

Кстати, интересная цитата из Антония Великого: «Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благосклонным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако, как Он, будучи таков, о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда каются, является милостив к ним, то на сие надо сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит. Вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым. А мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога по несходству С Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми, становимся отверженными от Него. А сие значит не то, что Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили или переменили, но что, посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: "Бог отвращается от злых", есть то же, что сказать: "Солнце скрывается от лишенных зрения"». (Антоний Великий, преп. Наставления о доброй нравственности и святой жизни. Гл. 150 // Добротолюбие. Т. 1.С. 76-77).

_________________
Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков

Уважаемый Сибиряк. Боюсь что оба образа имеют возможность на существование и какой из них опаснее, вы наверное догадываетесь?

_________________
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Дорогой Сергеич, я не буду спорить с вами, в данном случае спору не место, ваше объяснение вполне разумно и понятно для меня. Все что я писал о грехе не от меня, но людей живших глубоко в веках, имевших возможность общаться с Высшим Учителем.
Я не пишу о том где берет свое начало грех духов, но что касается людей: [Рим.5:12] Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили. Я ничего не пишу вам о причине греха и о свободной воле Адама, но вы сами написали, что до определенного момента он не имел греха, именно в плоти. И написанное вами, то что грех – зло, отсутствие добра, любви и то что тело доступный дьяволу инструмент для соблазна, все верно. Но я никак не могу согласится с вами, о том что сердце человека источник соблазна.
На что и как вы можете соблазниться не имея тела? Не ужели еще в утробе матери вас искушал дьявол и вы соблазнились? Вы очень интересно излагаете свою мысль : « человек не раб своего тела, а скорее раб своего сердца, которое не может сопротивляться телесным позывам» своими словами вы сами же и указали на тело как на первопричину. И еще, мне совершенно не ясно и не понятно где и каким образом вы нашли в моих ответах что якобы я утверждал будто плоть источник и определения греха!? Вы уверены, что читали мой ответ? Прочтите еще раз, внимательно. И прочтите послание к Римлянам, не менее внимательно.
[Рим.7:14] Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.

_________________
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Я уверен что не хочу вести беседу в таком тоне.

_________________
С уважением,

Сергеич

Сергеич, с момента моего первого ответа, мой тон был не изменен, и для меня довольно странна столь запоздалая реакция на него, с вашей стороны. Но как бы там ни было, я искренне спешу извиниться за свой тон, я не в коем случае не хотел вас обидеть и уж тем более оскорбить.

Возможно, я повторюсь, если скажу вам, что всякого рода философия и умозаключения опирающееся на жизненный опыт и интеллект человека, в христианском вероучении нужно применять крайне осторожно, истинна как известно не терпит лжи.

Истина, данная нам Богом через Христа и верующих во Христе должна печатью хранится в нашем разуме и мы христиане должны с особой ревностью держаться ее!

Многие склонны заблуждаться, будто бы человек свободен и может выбирать между Богом и чем то другим. Но христианин, тем более православный, верный во Христе знает, что любой человек верующий или нет, существовать без Бога не может. Жизнь возможна только с Богом, и все те кто думают, что они свободны выбирать, уже уловлены в сети дьявола.

_________________
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Вы уверены , что все-таки МЫ выбираем , а не нас выбирают ?

Грех - это беззаконие. Нарушение закона, преступление (переступление закона).
Хорошо видно из истории грехопадения, когда Ева соблазнилась:
предмет заповеди Божьей перестал быть запретом.Первый грех родился в чувственности - стремлении к приятным ощущениям, в сердце и разуме - естество человека расстроилось и отклонилась душа от духа, стала иметь влечение к телу, плоти и опираться на нее.Результат греха - болезнь, разрушение и смерть.
Преступивши предел, положенный Богом, человек заключил душу свою во тьму чувственности.Расстройство человеческого естества первородным грехом, оторванность души от духа в человеке выразил апостол Павел: "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю." Православие и призвано сделать человека целым, как Господь задумал.Ведь когда мы просим исцеления в молитве, это не значит - здоровья плоти, но целостность - это воссоединение души с духом.

Врубль. Я совершенно не понимаю зачем вы задали вопрос, ответ на который в подчеркнутом вами предложении? Я же написал о том, что люди склонны заблуждаться будто бы о ни свободны и могут выбирать. И ниже продолжил, что те кто думает, что они свободны выбирать уже в руках дьявола. Так какой же вам нужен ещё ответ!? Или вы думаете, что только вам известно о том, что Бог избрал своих святых в Христе прежде создания мира? Извините, но я не понимаю вашего вопроса.

_________________
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Уважаемая Любовь Владимировна. Я со многим соглашусь в вашем ответе, хотя вы пытаетесь как и Сергеич снова обвинить сердце человека в первопричине грехопадения.

Вот например вы пишите: « Первый грех родился в чувственности - стремлении к приятным ощущениям…» но этими словами вы указали на свойства принадлежащие телу, в сущности вернувшись к нему как к первопричине.

Еще вы пишите: «Ведь когда мы просим исцеления в молитве, это не значит - здоровья плоти, но целостность - это воссоединение души с духом.» Боюсь, что и это не совсем верно, целостность это не только воссоединение души с духом, но и с телом. Дух должен подчинить себе тело только тогда можно говорить о целостности.

[1 Кор.6:15] Разве не знаете, что тела ваши суть члены Христовы? Итак отниму ли члены у Христа, чтобы сделать [их] членами блудницы? Да не будет!

[1 Кор.6:19] Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?

И то доброе и злое о котором говорил Апостол Павел вы можете прочитать более достоверно в приведенном мною примере, в первом ответе, может тогда все станет на свои места.

_________________
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Лично мне - не известно . И не все понятно, что вы излагаете . Вот и спрашиваю . Простите , что по моей вине , вам пришлось отслужить "обедню" - дважды.

По-моему Вы неправы.
То, что плоть должна подчиняться душе, объединённой с духом - это верно.К этому мы и стремимся как православные. так сказать. работаем над собой.
Но плоть не воссоединяется с душой и духом, как вы сказали.
Человек трисоставен: тело, душа и дух. Но тело материально, а душа и дух - нет.

Врубль. Вы читали книги Библии? Там тоже многое не понятно, на первый взгляд. Но верою в молитве вы можете просить у Господа, и Он откроет вам.

Простите и меня, если что не так.

_________________
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.

Любовь Владимировна. Я ни в коем случае не стремлюсь быть правым, ибо есть лишь одна правда, Христова. И размышляя о Божьем учении, мы на правильном пути и нет ничего постыдного если кто ошибается, так как в размышлении о Божьем человек упражняется в вере.

Сначала вы пишите, что целостность человека это воссоединение души и духа, а тело с ними не воссоединяется, и по вашим словам получается некий человек разделившийся надвое. Но затем в самом конце излагая свою мысль, вы пишите, что человек трисоставен: тело, душа и дух. После этих слов я и сам не могу понять какой человек целостен по вашему и чтобы не вводить друг друга в заблуждение я приведу пример Апостола Павла о котором вы упоминали ранее, и я надеюсь это поможет нам разобраться:

[1 Фес.5:23] Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

С уважением, без злого умысла.

_________________
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих.