 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Вика (сестра Розанны)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 19:59 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02 Сообщения: 14718
Откуда: Кавказ-Москва
|
Пошли сослагательные наклонения.
_________________ Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...
|
|
|
|
 |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 20:03 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Светлана_Д писал(а): Думаете, исход "все умерли" был бы наилучшим?
У нас в Православной Церкви есть святые, прославленные как мученицы за то, что не отдали своё тело, храм Божий, на поругание и предпочли смерть.
|
|
|
|
 |
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 20:07 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Larissa писал(а): Светлана_Д писал(а): А если бы она не стала проституткой и все продолжали бы дальше пассивно надеяться, что глава семьи придет в себя? Думаете, исход "все умерли" был бы наилучшим? Ну а может быть она б замуж удачно вышла, если б проституткой не стала 
 автор нам не обрисовал все возможные реальные и чудесные исходы сложившейся ситуации. А в данном случае вообще не об этом речь.
Но! Если уж так рассуждать, она могла бы выучиться шить и стать модной портнихой  Или устроиться няней  Иными словами, овладеть какой-то профессией. Вариант "принца на белом коне", который с радостью возьмет Соню в жены с бесплатным, но хотящим кушать, приданным в виде пьяницы-отца, полусумашедшей мачехи и детей, видится мне уж совсем бесперспективным. 
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 20:08 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Светлана_Д писал(а): Поступок Сони не чудесен, но следствие ее натуры. Потому она и смогла не сломаться. Не собиралась она никого спасать, но не жалеть детей она не могла и поступила так, как единственно ей виделось в ее ситуации. Да, совершенно верно. Она поступила так, как не могла не поступить. Вот та Соня, которой она была до поступка. Но поступать она так не должна была, вот в чем штука. Мы все сочувствуем Соне, нас нисколько не удивит, если мы узнаем, что она спаслась, что она прощена, мы даже можем порассуждать на тему в чем Соня - образец для христианина, но одного нельзя признать - что пойти на панель - это поступок христианский. Светлана_Д писал(а): Она переступила через себя, против себя и это преступление носила в своем сердце, ничего не собираясь на нем строить и себя не оправдывая. "Спасители" так себя не ведут, что пример Раскольникова и показывает. Раскольников - теоретик, Соня - практик. Раскольников горд, Соня постфактум - смиренна, иначе ей не жить. Между ними масса различий, одно общее - грех уродует и его, и ее. Вот тот аромат чистоты, которую в ней так привыкли видеть, он не благодаря тому, он вопреки. Чудо в том и состоит, что она еще жива, но это чудо. Светлана_Д писал(а): Отцу это была единственно возможная "встряска" и этим шансом опомниться он не воспользовался. Он не мог ею воспользвоаться, он не просто был горьким пъяницей, он в своей ничтожности искал себе оправдания. Прочитайте его монолог к Раскольникову, прочитайте, что он говорил, когда его жена за вихры таскала. И, Светлана, я постоянно подчеркиваю что такой поступок сотворил бы с мужчиной сравнительно нормальным. Светлана_Д писал(а): А если бы она не стала проституткой и все продолжали бы дальше пассивно надеяться, что глава семьи придет в себя? Думаете, исход "все умерли" был бы наилучшим? Этот исход все равно наступил (даже без "бы"), мне постоянно приходится это подчеркивать. Этот поступок ничего не решил, он просто оттянул неизбежный конец. Просветление настало тогда, когда Соня обратилась к Богу, и вместо "Физиологии" стала читать Библию. Тогда в их жизни появилось место для чуда. Это могло произойти и до поступка, да.
|
|
|
|
 |
Вика (сестра Розанны)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 20:08 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02 Сообщения: 14718
Откуда: Кавказ-Москва
|
Ивона писал(а): Светлана_Д писал(а): Думаете, исход "все умерли" был бы наилучшим? У нас в Православной Церкви есть святые, прославленные как мученицы за то, что не отдали своё тело, храм Божий, на поругание и предпочли смерть.
Проблема в том, что в данном случае было бы несколько смертей.
Надо же - теперь и у меня пошли сослагательные... если бы, да кабы... 
_________________ Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 20:10 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Светлана_Д писал(а):  автор нам не обрисовал все возможные реальные и чудесные исходы сложившейся ситуации. Именно обрисовал, Промысел в романе довольно четко можно отделить от последствий поступков человека. Светлана_Д писал(а): Вариант "принца на белом коне", который с радостью возьмет Соню в жены с бесплатным, но хотящим кушать, приданным в виде пьяницы-отца, полусумашедшей мачехи и детей, видится мне уж совсем бесперспективным.  Именно таким "принцем" стал Свидригайлов. Что было бы без него - следует из монолога Раскольникова несколькими страницами выше.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 20:12 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вика (сестра Розанны) писал(а): Проблема в том, что в данном случае было бы несколько смертей. Надо же - теперь и у меня пошли сослагательные... если бы, да кабы...  Никаких сослагательных. Эти "несколько смертей" и произошли. Сонин отец, затем мачеха. После этого, детям открывалась дорога либо в приют, либо в дом терпимости.
"Соскочить" с "желтого билета" было весьма затруднительно, если что.
|
|
|
|
 |
Вика (сестра Розанны)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 20:14 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02 Сообщения: 14718
Откуда: Кавказ-Москва
|
В общем, кругом шестнадцать - одинаковый исход...
_________________ Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...
|
|
|
|
 |
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 20:38 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Александр_1970 писал(а): Да, совершенно верно. Она поступила так, как не могла не поступить. Вот та Соня, которой она была до поступка. Но поступать она так не должна была, вот в чем штука.
Мы все сочувствуем Соне, нас нисколько не удивит, если мы узнаем, что она спаслась, что она прощена, мы даже можем порассуждать на тему в чем Соня - образец для христианина, но одного нельзя признать - что пойти на панель - это поступок христианский. Не....я вот многаслов из этого не говорила и не подразумевала. Я говорила о мотивах поступка и о человеческих качествах, которые в конце-концов исход и определяют большей частью. ИМХО. Александр_1970 писал(а): И, Светлана, я постоянно подчеркиваю что такой поступок сотворил бы с мужчиной сравнительно нормальным. А в общем я с Вашей этой идеей и не спорю, она по мне глубоко верная. Только я не увидела Вашего подчеркивания про нормального мужчину, а все конкретно про Мармеладова. Александр_1970 писал(а): Этот исход все равно наступил (даже без "бы"), мне постоянно приходится это подчеркивать. Этот поступок ничего не решил, он просто оттянул неизбежный конец. Просветление настало тогда, когда Соня обратилась к Богу, и вместо "Физиологии" стала читать Библию. Тогда в их жизни появилось место для чуда. Это могло произойти и до поступка, да.
Ну, дети-то живы остались. Насчет, могло ли ЭТО произойти и до поступка.... да, наверное, могло - когда бы все умерли, например.
Я в дискуссию ввязалась (и надеюсь вскорости "вывязаться") в общем не для того, чтобы рассуждать о том, плохо или хорошо поступила Соня. Грех всегда плохо. Но есть ли жизнь человеческая без греха? И, по-моему, для верной оценки достоинства или недостоинства поведения ли, жизни ли, поступка ли, важно смотреть не только на сам поступок, но и на мотивы его, и на уроки, которые человек выносит, поступая так или иначе. В максиме, достоинство - это прийти к жизни по воле Божией о себе.
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
 |
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 20:40 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Ивона писал(а): Светлана_Д писал(а): Думаете, исход "все умерли" был бы наилучшим? У нас в Православной Церкви есть святые, прославленные как мученицы за то, что не отдали своё тело, храм Божий, на поругание и предпочли смерть.
А есть святые, прославленные за служение Богу по-другому. И что?
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
 |
Larissa
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 20:41 |
|
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44 Сообщения: 6421
Возраст: 49 Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вообще, что касается спасения других путем греха, это очень по-женски. Но тут дело в том, что женщина мнит себя просто Богом. Что она может все, может спасти любой ценой. А вообще-то не надо забывать, что у наших близких, которых мы хотим спасать любой ценой (а тут получается ценой погубления своей души) тоже есть Бог и есть ангел-хранитель. И Он-то их, наших близких, любит побольше нас. Неужели Он хочет, чтобы мы губили свои души ради близких? Это вообще-то противоречит всему христианству.
Пример для меня очень показательный относительно того, что Бог позаботится о наших близких. Мне матушка в греческом монастыре рассказывала, что когда она должна была постричься в монахини (ей было что-то около вроде 21 года), мама ее умирала от рака. И врачи сказали, что она проживет не более месяца. Все родственники матушке говорили: "Что ты делаешь, пожалей мать и т.д. Не иди сейчас в монахини". Но желание ее к Богу было таково, что она все равно постриглась, а мама ее прожила еще 6 лет, они с отцом ездили отдыхать и вообще прожила хорошие 6 лет.
|
|
|
|
 |
Larissa
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 20:43 |
|
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44 Сообщения: 6421
Возраст: 49 Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
Светлана_Д писал(а): Ивона писал(а): Светлана_Д писал(а): Думаете, исход "все умерли" был бы наилучшим? У нас в Православной Церкви есть святые, прославленные как мученицы за то, что не отдали своё тело, храм Божий, на поругание и предпочли смерть. А есть святые, прославленные за служение Богу по-другому. И что?
Эээ, и где такие святые, которые прославлены за то, что шли ради близких на панель или еще чего такое делали?
|
|
|
|
 |
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 20:52 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Larissa писал(а): Светлана_Д писал(а): Ивона писал(а): Светлана_Д писал(а): Думаете, исход "все умерли" был бы наилучшим? У нас в Православной Церкви есть святые, прославленные как мученицы за то, что не отдали своё тело, храм Божий, на поругание и предпочли смерть. А есть святые, прославленные за служение Богу по-другому. И что? Эээ, и где такие святые, которые прославлены за то, что шли ради близких на панель или еще чего такое делали?
 это ты из моих слов такие выводы сделала? Ого! *смайл, снимающий шляпу*
Я вопрос задала. Александр мне на него ответил. Ивона прочитала короткую лекцию. Я решила уточнить.
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
 |
Larissa
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 21:01 |
|
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44 Сообщения: 6421
Возраст: 49 Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
Светлана_Д писал(а):  это ты из моих слов такие выводы сделала? Ого! *смайл, снимающий шляпу* Я вопрос задала. Александр мне на него ответил. Ивона прочитала короткую лекцию. Я решила уточнить.
Вывод логически напрашивался.
|
|
|
|
 |
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 21:04 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Larissa писал(а): Вывод логически напрашивался.
Отнюдь. Ссылка на этот пример святых, имхо, была просто некорректна, но для этого надо читать чуть больше, чем вопрос-ответ.
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 21:10 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Это просто контекст такой. Дискуссия пошла разматываться после того, как было озвучено распространенное убеждение "Мармеладова (почти) святая"
|
|
|
|
 |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 21:35 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Светлана_Д писал(а): Larissa писал(а): Вывод логически напрашивался. Отнюдь. Ссылка на этот пример святых, имхо, была просто некорректна, но для этого надо читать чуть больше, чем вопрос-ответ.
Если читать чуть больше, чем вопрос-ответ, то становится вполне ясно, что ссылка на святых, подвизавшихся за целомудрие до смерти, вполне корректна. Просто, в числе прочего, когда читаешь, что христианин считает, что исход "все умерли" - это худший вариант из всех, то и вспоминаешь тех, кто считал такой исход при выборе между поруганием и смертью - несравненно лучшим и единственно возможным.
|
|
|
|
 |
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 21:55 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Ивона писал(а): Просто, в числе прочего, когда читаешь, что христианин считает, что исход "все умерли" - это худший вариант из всех, то и вспоминаешь тех, кто считал такой исход при выборе между поруганием и смертью - несравненно лучшим и единственно возможным.
А вот это "просто" про худший вариант Вы где у меня, Ивона, прочитали? Я ставила вопрос открытым, во-первых и в главных, а, во-вторых, раз уж пошел разговор, отвечать за себя на предмет мученической кончины это одно, а решать за других - совсем другое. *смайл, таки призвающий читать больше, чем вопрос-ответ*
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
 |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 23:41 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Светлана_Д писал(а): А вот это "просто" про худший вариант Вы где у меня, Ивона, прочитали? Я ставила вопрос открытым, То, что вопрос поставлен так, само по себе уже говорит многое странное для меня... От святых отцов мы научены, что можем помочь спастись другим только тогда, и только если спасаемся о Христе сами. "Стяжи дух мирен"... Помните? Никто никогда не учил, что можно спасти человека, пав в смертный грех и отлучив тем самым себя от Бога. И напротив, множество примеров, что человек, например, ушедший в монастырь и оставивший близких на Бога, никогда не обманывается в своём уповании: Господь хранит его родных. Поэтому сама постановка вопроса таким образом, как она появилась в теме, мне кажется ложной, неправильно это думать, что единственной возможностью для кого-то выжить может быть чей-то смертный грех, как будто нет Бога, как будто нет Его Промысла, как будто зло может произрастить нечто доброе. От зла, от греха может быть только страдание и умножение зла... А на тему о том, что можно решать только за себя... Частично, я думаю, я Вам ответила уже. Пути у христиан другие, когда они хотят помочь, вот и всё. И ещё вспомнилась мученица, которая выбрала смерть не только для себя, но и для своих дочерей... Цитата: Евсевий. Церковная история: «Была в Антиохии некая святая и дивная по своей душевной добродетели женщина, известная красотой, богатством, родовитостью и доброй о себе славой. Двух своих дочерей воспитала она в правилах истинной веры; были они в расцвете юности и красоты. Злобные завистники всеми силами старались выследить, где они скрываются. Узнав, что они живут в другой стране, их хитростью вызвали в Антиохию, и они попали в ловушку, расставленную воинами. Мать, видя в безвыходном положении себя и детей, изобразила дочерям все те же ужасы, какие готовят им люди; самой страшной и непереносимой была угроза непотребным домом. Она сказала дочерям, что ни они, ни она и краем уха не должны слышать об этом, сказала, что предать свою душу в рабство демонам страшнее всякой смерти и хуже всякой гибели, и предложила единственный выход - бегство к Господу. Дочери утвердились в этой мысли, пристойно окутались своими плащами, на полпути попросили у стражи разрешения отойти немного в сторону и бросились в реку, протекавшую рядом».
Последний раз редактировалось Ивона 25 мар 2009, 23:47, всего редактировалось 2 раз(а).
|
|
|
|
 |
Larissa
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 23:46 |
|
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44 Сообщения: 6421
Возраст: 49 Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Никто никогда не учил, что можно спасти человека, пав в смертный грех и отлучив тем самым себя от Бога. И напротив, множество примеров, что человек, например, ушедший в монастырь и оставивший близких на Бога, никогда не обманывается в своём уповании: Господь хранит его родных. Поэтому сама постановка вопроса таким образом, как она появилась в теме, мне кажется ложной, неправильно это думать, что единственной возможностью для кого-то выжить может быть чей-то смертный грех, как будто нет Бога, как будто нет Его Промысла, как будто зло может произрастить нечто доброе. От зла, от греха может быть только страдание и умножение зла...
Ивона 
|
|
|
|
 |
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2009, 00:05 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Ивона писал(а): Поэтому сама постановка вопроса таким образом, как она появилась в теме, мне кажется ложной, неправильно это думать, что единственной возможностью для кого-то выжить может быть чей-то смертный грех, как будто нет Бога, как будто нет Его Промысла, как будто зло может произрастить нечто доброе. От зла, от греха может быть только страдание и умножение зла... Уфф, Ивона, одно дело проповедь говорить, другое - смотреть контекст конкретный в конкретном отрезке времени. Почитайте, что Александр мне ответил - этим ответом я успокоилась. Я ставила вопрос в контексте Сониной ситуации - ее вИдения на тот момент. Да, такой момент м.б. в жизни у каждого. Вы, простите, говорите в этом смысле как Петр, который клялся в верности, но отрекся от Христа, не успели пропеть петухи. Делает ли этот поступок Петра его менее святым перед Богом в результате? Нет, имхо. Ивона писал(а): И ещё вспомнилась мученица, которая выбрала смерть не только для себя, но и для своих дочерей... Цитата: Евсевий. Церковная история: «Была в Антиохии некая святая и дивная по своей душевной добродетели женщина, известная красотой, богатством, родовитостью и доброй о себе славой. Двух своих дочерей воспитала она в правилах истинной веры; были они в расцвете юности и красоты. Злобные завистники всеми силами старались выследить, где они скрываются. Узнав, что они живут в другой стране, их хитростью вызвали в Антиохию, и они попали в ловушку, расставленную воинами. Мать, видя в безвыходном положении себя и детей, изобразила дочерям все те же ужасы, какие готовят им люди; самой страшной и непереносимой была угроза непотребным домом. Она сказала дочерям, что ни они, ни она и краем уха не должны слышать об этом, сказала, что предать свою душу в рабство демонам страшнее всякой смерти и хуже всякой гибели, и предложила единственный выход - бегство к Господу. Дочери утвердились в этой мысли, пристойно окутались своими плащами, на полпути попросили у стражи разрешения отойти немного в сторону и бросились в реку, протекавшую рядом».
В Вашем примере мученица не решала за дочерей, но то был их выбор в конечном счете.
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2009, 02:25 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17749
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): Цитата: Евсевий. Церковная история: «Была в Антиохии некая святая и дивная по своей душевной добродетели женщина, известная красотой, богатством, родовитостью и доброй о себе славой. Двух своих дочерей воспитала она в правилах истинной веры; были они в расцвете юности и красоты. Злобные завистники всеми силами старались выследить, где они скрываются. Узнав, что они живут в другой стране, их хитростью вызвали в Антиохию, и они попали в ловушку, расставленную воинами. Мать, видя в безвыходном положении себя и детей, изобразила дочерям все те же ужасы, какие готовят им люди; самой страшной и непереносимой была угроза непотребным домом. Она сказала дочерям, что ни они, ни она и краем уха не должны слышать об этом, сказала, что предать свою душу в рабство демонам страшнее всякой смерти и хуже всякой гибели, и предложила единственный выход - бегство к Господу. Дочери утвердились в этой мысли, пристойно окутались своими плащами, на полпути попросили у стражи разрешения отойти немного в сторону и бросились в реку, протекавшую рядом».
См. так же свт. Иоанн Златоуст "Похвала мученице Дросиде".
И вообще, по слову Христа, какая польза человеку приобрести весь мир, а душе своей повредить?
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Larissa
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2009, 08:22 |
|
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44 Сообщения: 6421
Возраст: 49 Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
Светлана_Д писал(а): Уфф, Ивона, одно дело проповедь говорить, другое - смотреть контекст конкретный в конкретном отрезке времени. Почитайте, что Александр мне ответил - этим ответом я успокоилась. Я ставила вопрос в контексте Сониной ситуации - ее вИдения на тот момент.
Да не зависит ничего от условий, не зависит. Конкретный контекст и конкретный отрезок времени ничего не решают.
Хорошо, я скажу про себя. Это мое очень слабое место всегда было - оправдание средств целью. Спасение кого-то за счет ущерба для своей души, наносимого ей совершением греха во "благо". И поскольку это место слабое, то и испытания такие давались. И тему я эту очень хорошо знаю. И знаю абсолютно, потому что это абсолютно доказано (и доказано очень болезненно, как для меня самой, так и для других людей в результате), что никакого добра из-за согласия со злом не будет. Согласится на зло во имя добра означает признать силу зла, означает покорение ему. Я, кстати, так и думала в 22 года (когда возникла ситуация, требующая подобного выбора), что что ж поделаешь, что миром правит зло, придется на него согласится, я же во имя добра соглашаюсь.
Абсолютно разные ситуации были, разные контексты, разные условия и т.д., но смысл всегда один, испытание всегда заключается в одном и том же (в сути своей). Не зависит ничего ни от каких контекстов.
|
|
|
|
 |
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2009, 09:46 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Лариса, Ивона,
может, с утра у меня получится получше
Светлана_Д писал(а): Я в дискуссию ввязалась (и надеюсь вскорости "вывязаться") в общем не для того, чтобы рассуждать о том, плохо или хорошо поступила Соня. Грех всегда плохо. Но есть ли жизнь человеческая без греха? И, по-моему, для верной оценки достоинства или недостоинства поведения ли, жизни ли, поступка ли, важно смотреть не только на сам поступок, но и на мотивы его, и на уроки, которые человек выносит, поступая так или иначе. В максиме, достоинство - это прийти к жизни по воле Божией о себе.
не об оправдании речь, понимаете?
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
 |
ОльгаА
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2009, 13:36 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 24 май 2006, 10:36 Сообщения: 3515
Возраст: 48 Откуда: Москва :)
|
Larissa писал(а): Вообще, что касается спасения других путем греха, это очень по-женски. Но тут дело в том, что женщина мнит себя просто Богом. Что она может все, может спасти любой ценой. А вообще-то не надо забывать, что у наших близких, которых мы хотим спасать любой ценой (а тут получается ценой погубления своей души) тоже есть Бог и есть ангел-хранитель. И Он-то их, наших близких, любит побольше нас. Неужели Он хочет, чтобы мы губили свои души ради близких? Это вообще-то противоречит всему христианству.
«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)
_________________ Господи, благодарю тебя за всё, что со мною будет, ибо твёрдо верю, что любящим Тебя всё содействует ко благу.
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2009, 13:40 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17749
Вероисповедание: Православный, МП
|
ОльгаА писал(а): Larissa писал(а): Вообще, что касается спасения других путем греха, это очень по-женски. Но тут дело в том, что женщина мнит себя просто Богом. Что она может все, может спасти любой ценой. А вообще-то не надо забывать, что у наших близких, которых мы хотим спасать любой ценой (а тут получается ценой погубления своей души) тоже есть Бог и есть ангел-хранитель. И Он-то их, наших близких, любит побольше нас. Неужели Он хочет, чтобы мы губили свои души ради близких? Это вообще-то противоречит всему христианству.
«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.) Этими словами предписывается пожертвовать своей жизнью ради ближнего, если возникнет такая необходимость, но никак не совершить смертный грех.
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
ОльгаА
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2009, 13:44 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 24 май 2006, 10:36 Сообщения: 3515
Возраст: 48 Откуда: Москва :)
|
Вячеслав писал(а): ОльгаА писал(а): Larissa писал(а): Вообще, что касается спасения других путем греха, это очень по-женски. Но тут дело в том, что женщина мнит себя просто Богом. Что она может все, может спасти любой ценой. А вообще-то не надо забывать, что у наших близких, которых мы хотим спасать любой ценой (а тут получается ценой погубления своей души) тоже есть Бог и есть ангел-хранитель. И Он-то их, наших близких, любит побольше нас. Неужели Он хочет, чтобы мы губили свои души ради близких? Это вообще-то противоречит всему христианству.
«НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.) Этими словами предписывается пожертвовать своей жизнью ради ближнего, если возникнет такая необходимость, но никак не совершить смертный грех.
СпасиБо, Я в курсе. Только в пример Лара привела матушку, которая постриглась имея мать больную раком. Я прекрасно понимаю, что каждая ситуация индивидуально, но по жизни уже ни раз и ни два столкнулась с позицией - " Я СПАСАЮСЬ, а вот близкие мне мешают"(типа ругают за соблюдение постов, не разрешают по 5 часов в день молится и т.д.) - увы это в значительной мере и про меня. Борюсь! 
_________________ Господи, благодарю тебя за всё, что со мною будет, ибо твёрдо верю, что любящим Тебя всё содействует ко благу.
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2009, 13:48 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17749
Вероисповедание: Православный, МП
|
А я думаю, в чём подвох?
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
ОльгаА
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2009, 14:02 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 24 май 2006, 10:36 Сообщения: 3515
Возраст: 48 Откуда: Москва :)
|
И еще на память пришел разговор с православной знакомой -
я - Ну почему у нас категорически не принято заниматься социальным служением? Старики в домах престарелых умирают в одиночестве, дети в дет/домах никому не нужны?
Подруга - Нууу, это у католиков социалное служение на первом месте...
_________________ Господи, благодарю тебя за всё, что со мною будет, ибо твёрдо верю, что любящим Тебя всё содействует ко благу.
|
|
|
|
 |
Larissa
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 мар 2009, 14:03 |
|
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44 Сообщения: 6421
Возраст: 49 Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
ОльгаА писал(а): СпасиБо, Я в курсе. Только в пример Лара привела матушку, которая постриглась имея мать больную раком. Я прекрасно понимаю, что каждая ситуация индивидуально, но по жизни уже ни раз и ни два столкнулась с позицией - " Я СПАСАЮСЬ, а вот близкие мне мешают"(типа ругают за соблюдение постов, не разрешают по 5 часов в день молится и т.д.) - увы это в значительной мере и про меня. Борюсь! 
Не нужно подменять понятия, речь идет вовсе не о том.
Речь шла о невозможности совершения греха во имя блага.
Понятно, что занимаясь собственной душой, важно не забыть про близких, но вообще-то в спасение собственной души и входит как раз жаление своих близких.
Но в спасение своей души никак не входит погубление своей души ради близких.
Абстрактный пример: дочь воцерковилась. Мама обычная светская женщина. Дочь не встречается с мужчинами плотским образом. Мама в шоке. Считает, что дочь губит себя, церковь ее затянула и погубила (потому что мама считает, что плотское общение с мужчинами - это в общем-то самое важное в жизни). Мама каждый день плачет, мучается, материнское сердце разрывается. Кроме того, маме очень хочется внуков, все время говорит об этом, опять же плачет, мучается. Склоняет к тому, чтобы дочь родила ребенка от кого-нибудь.
Маму пожалеть или как?
На всякий случай, я не про свою маму.
|
|
|
|
 |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 0 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |