 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 11:02 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
З.Ы. Как раз такой поступок - это пример ложного смирения. Другое дело, что потом это смирение переросло в истинное, но не благодаря а скорее вопреки. "Не согрешишь - не покаешься" - это не наш метод. То же и Ларина - отказ от собственного достоинства в первом письме - не тот случай, когда это было бы истинным смирением.
|
|
|
|
 |
Ксения
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 11:36 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 02 дек 2006, 13:18 Сообщения: 25551
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Мармеладова и Раскольников зеркально друг друга повторяют. Они зеркало друг для друга. Оба совершили преступление заповеди, оба исходили из того, что это для блага других людей, обоих это страшно изуродовало. Говорить, что Соня чиста и свята - это примерно то же, что говорить, что свят Раскольников. Просто, на Раскольникове это яснее проявляется . Согласна. При многих положительных качествах (а они у Мармеладовой, несомненно, присутствуют) к истинной добродетели она никакого отношения не имеет. Цитата: Когда она святая - она уже не блудница. Пока она блудница - она святой стать не может.
+1
Если исходить из постулата, что Господь не желает ничьей погибели и не посылает креста сверх сил человека - у нее наверняка мог быть иной выход, кроме столь греховного.  Мне так кажется, по крайней мере...
Думаю, многие современные проститутки себя таким же образом оправдывают: мол, у меня нет другого выхода - "ребенок болен", "жилья нет", или "маме собираю на операцию", или "брату-наркоману на лечение"... Что характерно - в ряде случаев они сами искренне верят в собственную жертвенность и добродетель, но на самом-то деле это не так (если смотреть на это с позиции веры, конечно).
Еще раз подчеркиваю: я МЫ НЕ МОЖЕМ ОСУЖДАТЬ самю Соню, поскольку не имеем на это моральонго права (сами-то не беленькие, и неизвестно, как бы поступили мы сами на ее месте  ), но мы вполне закономерно должны осуждать блудницу в ее лице. 
_________________ О, Россия! С нелегкой судьбою страна... У меня ты, Россия, как сердце, одна. Я и другу скажу, я скажу и врагу – Без тебя, как без сердца, прожить не смогу... (Ю. Друнина)
|
|
|
|
 |
Танюшка-печенюшка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 12:12 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:38 Сообщения: 8331
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вы приводите несобственно-прямую речь Раскольникова. Это его мысли. Или его инфернального двойника. (Ведь Раскольников как Горлум - два в одном. Он одержим, и не всегда действует своей волей - особенно это заметно у Достоевского, когда он описывает сцену убийства). Мармеладов - больной человек. Его пьянство - болезнь. В первую очередь, болезнь, которая одолевает его все больше и больше. Поступок Сони? Или она самовольно решила: а пойду-ка я в проститутки, и денег заработаю, и удовольствие получу. Девушка долго жила тем, что обшивала и обстирывала на заказ. При этом, естественно, денег не хватало. Содержательница притона давно наведывалась к Мармеладовым, намекая на Соню. Ее буквально выгнали на панель. Естественно, что при том образе жизни, который она вела, она не могла чувствовать себя чистой, достойной. Но раскаивалась каждый день в содеянном. Погубила ли она отца своим поступком? А губят ли своих родителей те дети, которых мама и папа (или по одному) продают дядям и тетям (но чаще дядям) для вполне определенных целей?
Кого она спасла? Да хотя бы Раскольникова. С его разумом, помутненным дикой теорией превосходства одних над другими. Ведь вокруг этой теории весь роман и вертится. Чем? Собой. Своей любовью, христианской любовью. А Свидригайлов? Ведь встреча именно с ней перевернула его сознание. Но только он, как Иуда, осознал всю тяжесть своих грехов, но простить себя сам, дорасти до покаяния не смог.
Повторяю, Соня чиста сердцем. А чистые сердцем, как известно, Бога узрят. И она за всю жизнь никого не осудила.
И вспомним того же Раскольникова: "Она или сумасшедшая, или святая..."
_________________ Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.
|
|
|
|
 |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 12:46 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Mierin писал(а): Повторяю, Соня чиста сердцем. А чистые сердцем, как известно, Бога узрят. ."  Чистота сердца как евангельское блаженство - это совсем не то, что Вы думаете, дорогая Mierin. Это очень высокое состояние, состояние святых, когда ничто земное их уже не трогает, когда нет никаких суетных привязанностей и пристрастий. Стремление ко Христу - это ещё не чистота сердца. Не надо нам подмены понятий. Можно очень хорошо относиться к Сонечке, но не стоит делать из блудницы святую, тем более здесь, на православном форуме, где подразумевается, что мы веруем Господу и Евангелию. А Св. Писание говорит вот что: «Бегайте блуда; всякий грех, какой делает человек, есть вне тела, а блудник грешит против собственного тела. Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии». (1 Кор. 6, 18-20) « Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм — вы». (1 Кор. 3, 16-17). Цитата: Никто не спорит с тем, что Татьяна добродетельная, и что для нее это немаловажно. Не расчетливая, но действительно, многое понимающая.
Рада, что Вы больше не спорите. Ведь когда женщина примеряет к себе, не изменить ли ей мужу, и её останавливает только то, что предполагаемый любовник не слишком-то надёжен, то такую женщину нельзя назвать ни добродетельной, ни чистой, ни не расчётливой. 
|
|
|
|
 |
Танюшка-печенюшка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 12:55 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:38 Сообщения: 8331
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
И сказано было мне: изыйди вон, не искушай нас, предалагая нам образы неправедныя и грешныя.
Для меня, как и для Достоевского, Соня останется чистой и прозорливой сердцем. Образом, которому стоит подражать в вере, надежде и любви. В истинном непоказном смирении, в покаянии и твердости духа. Аминь.
_________________ Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.
|
|
|
|
 |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 13:06 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Mierin писал(а): И сказано было мне: изыйди вон, не искушай нас, предалагая нам образы неправедныя и грешныя. .
Mierin, это не очень красивая поза. Я с вами не играю, да? Кто Вас гнал?
Кстати, ваши слова о Татьяне, о том, что, мол было ей ещё отвечать, мне напомнили ещё один христианский образ в нашей литературе. Это Вера Филипповна из пьесы Островского "Сердце не камень". Там её подружка весьма облегчённого поведения тоже говорит о её честных и чистых словах: мол, ну надо же ей для вида что-то такое говорить...
http://az.lib.ru/o/ostrowskij_a_n/text_0192.shtml
Спасибо за напоминание! 
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 13:14 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Mierin писал(а): Вы приводите несобственно-прямую речь Раскольникова. Это его мысли. Или его инфернального двойника. (Ведь Раскольников как Горлум - два в одном. Он одержим, и не всегда действует своей волей - особенно это заметно у Достоевского, когда он описывает сцену убийства). Ну, во-первых, это говорит "хорошая" половина Раскольникова. "Последняя мысль была ему всего отвратительнее". Mierin писал(а): И вспомним того же Раскольникова: "Она или сумасшедшая, или святая..." Во-вторых, у Раскольникова, именно как у человека расколотого, не может быть правильного взгляда на святость. А в-третьих, аналогия между преступлением Раскольникова и преступлением Мармеладовой прямо-таки бъет в глаза. Другое дело, что мы конечно же понимаем, что никто тут к их наказанию не призывает, верно? Mierin писал(а): Мармеладов - больной человек. Его пьянство - болезнь. В первую очередь, болезнь, которая одолевает его все больше и больше. Поступок Сони? Или она самовольно решила: а пойду-ка я в проститутки, и денег заработаю, ... да. Денег заработаю. Речь, естественно не об удовольствии. Самовольно - нет, в том смысле что уж больно мачеха-то на нее давила. Но говорить, что Бог от нее того хотел - это как-то все же. Что же до Мармеладова - старшего - припомните его первый разговор с Раскольниковым. Нет, он весь пропитан поступком дочери, он понимает, что это из-за него, и это его ломает. Mierin писал(а): Девушка долго жила тем, что обшивала и обстирывала на заказ. При этом, естественно, денег не хватало. Содержательница притона давно наведывалась к Мармеладовым, намекая на Соню. Да, все это понятно, все эти доводы разумны. Вот как у Раскольникова есть все разумные основания. Но все это ни к чему не привело, вот какая штука. Я как-то считал, на сколько это все оттянуло развязку - месяца на три, что ли. Mierin писал(а): Погубила ли она отца своим поступком? А губят ли своих родителей те дети, которых мама и папа (или по одному) продают дядям и тетям (но чаще дядям) для вполне определенных целей? Это поступок родителей, почувствуйте разницу. А то был поступок Мармеладовой. Внутренняя логика романа показывает, что никого этот поступок не спас, и намекает на то, что отец-то ее был раздавлен. Да, она использовала ту благодать, которой Бог ее не оставил, к своему спасению (в отличие от Раскольникова), и потому-то мы и привыкли называть ее "святой", но она не смогла бы не погибнуть, оставаясь проституткой. Mierin писал(а): Кого она спасла? Да хотя бы Раскольникова. С его разумом, помутненным дикой теорией превосходства одних над другими. Да, спасла, но уже после того, как раскаялась. После этого - не значит вследствие этого, из поступка Мармеладовой следовала ее гибель, а не святость. "Святость" могла воспоследовать из Божественного вмешательства, то есть, не от нее, и не благодаря, а вопреки ее поступку. Не нужно путать причины и следствия. И почувствуйте разницу - поступок Раскольникова не просто в том, что он почувствовал себя "над другими". Его проступок в том, что он решил, что Законы не для всех, что их можно обходить - к людской пользе. Мармеладова конечно находилась в других исходных условиях, но мысль ее принципиально та же. Та же "теория", что и у Раскольникова, вокруг которой, да, роман-то и построен. И вот потому-то, что она осознала, что эта мысль ведет ее к гибели, она и смогла помочь Раскольникову. Если бы она продолжала думать, что ее поступок был во благо - она согласилось бы с логикой Раскольникова. Mierin писал(а): А Свидригайлов? Ведь встреча именно с ней перевернула его сознание. Ничего там она у него не перевернула. Он приехал в Питер умирать, он и умер. Свидригайлов с самого начала человек законченый, но это совсем другая история.
|
|
|
|
 |
Танюшка-печенюшка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 13:19 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:38 Сообщения: 8331
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Это не поза, это у меня чувство юмора своеобразное. Просто есть явления, которые я понять и, соответственно, принять не могу в силу особенностей натуры.
Зато в тридцатый раз взялась читать "Преступление и наказание" - огромный плюс дискуссии. Много лет прошло с тех пор, как я защитила диплом по роману. И еще. Говоря о Достоевском, вспоминая его произведения, мы называем его по-настоящему христианским писателем и истинно русским человеком (хоть и с эстонскими корнями). Не выставляя того, что он игрок, шел против царской власти, прошел через каторгу, много курил (что, в конце концов и свело его в могилу), изменял жене, был вспыльчив и обидчив. Или все-таки это темное пятно на его светлом образе, не позволяющее истинному христианину брать в руки его произведения? Ну все, понеслась. Пунктик у меня на Достоевском, пунктик. Не обращайте внимания.
_________________ Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 13:20 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Mierin писал(а): Повторяю, Соня чиста сердцем. А чистые сердцем, как известно, Бога узрят. Цитата: Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ... блудники, ... Царства Божия не наследуют. Это тот же Источник. А поскольку Бог сам себе противоречить не может, то противоречие, очевидно, где-то внутри нас.
Соня не смогла бы спастись, оставшись проституткой. Поскольку чистые сердцем спасуться - она, очевидно, не смогла бы остаться чистой сердцем будучи проституткой. Если говоря про конкретного человека в жизни мы еще как-то где-то можем отыскать крючочки, за которые его Бог вытаскивает, то тут логика романа великого реалиста - не может из греха расти добро. Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы. А потому поступок ее - ошибка, и потому прав Раскольников, видя, что грязь ее засасывает.
"Святая блудница" - это довольно популярно, да, того же Триера можно вспомнить, да только это внутренне противоречиво. Не бывает так. И Достоевский это прекрасно показывает.
|
|
|
|
 |
Танюшка-печенюшка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 13:26 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 авг 2008, 14:38 Сообщения: 8331
Откуда: Самара
Вероисповедание: Православный, МП
|
Нигде в романе не сказано, что Соня собиралась всю жизнь быть проституткой. Ну и последнее, после чего связываю себя по рукам и ногам и ухожу заниматься делом, а не бесполезным разговором.
Цитата: Неразрешим был для него еще один вопрос: почему все они так полюбили Соню? Она у них не заискивала; встречали они ее редко, иногда только на работах, когда она приходила на одну минутку, чтобы повидать его. А между тем все уже знали ее, знали и то, что она за ним последовала, знали, как она живет, где живет. Денег она им не давала, особенных услуг не оказывала. Раз только, на рождестве, принесла она на весь острог подаяние: пирогов и калачей. Но мало-помалу между ними и Соней завязались некоторые более близкие отношения: она писала им письма к их родным и отправляла их на почту. Их родственники и родственницы, приезжавшие в город, оставляли, по указанию их, в руках Сони вещи для них и даже деньги. Жены их и любовницы знали ее и ходили к ней. И когда она являлась на работах, приходя к Раскольникову, или встречалась с партией арестантов, идущих на работы, - все снимали шапки, все кланялись: "Матушка, Софья Семеновна, мать ты наша, нежная, болезная!" - говорили эти грубые, клейменые каторжные этому маленькому и худенькому созданию. Она улыбалась и откланивалась, и все они любили, когда она им улыбалась. Они любили даже ее походку, оборачивались посмотреть ей вслед, как она идет, и хвалили ее; хвалили ее даже за то, что она такая маленькая, даже уж не знали, за что похвалить. К ней даже ходили лечиться.
_________________ Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.
|
|
|
|
 |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 14:54 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Mierin писал(а): Это не поза, это у меня чувство юмора своеобразное. Ага, уже полегче стало  . Чувство юмора - это не самое страшное, что может быть Цитата: Просто есть явления, которые я понять и, соответственно, принять не могу в силу особенностей натуры. Я так думаю, если слово нашей веры и наши взгляды на явление не совпадают, то лучше всего просто внимательно приглядеться, что не так с нашими взглядами и - внести уточнение  . Цитата: Говоря о Достоевском, вспоминая его произведения, мы называем его по-настоящему христианским писателем и истинно русским человеком (хоть и с эстонскими корнями). Не выставляя того, что он игрок, шел против царской власти, прошел через каторгу, много курил (что, в конце концов и свело его в могилу), изменял жене, был вспыльчив и обидчив. Или все-таки это темное пятно на его светлом образе, не позволяющее истинному христианину брать в руки его произведения? .
А зачем красить что-то исключительно в белый или исключительно в чёрный цвет? Грех - это грех, страсть - это страсть, душа, продирающаяся сквозь всё это ко Христу - это христианская душа, талант - это талант. Зачем нам подменять одно другим? Мы чтим душу, восхищаемся талантом, скорбим о грехе. И тогда всё встаёт на своё место  . Точно так же и с Соней, и с любым живым человеком, и с самими собой 
|
|
|
|
 |
_______________
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 18:34 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16 Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Ивона писал(а): Чувство юмора - это не самое страшное, что может быть
А по мне, так это иногда даже лучшее, что может быть - ибо оно не дает с непоколебимой серьезностью относится к себе и своим познаниям, а также безапелляционно судить о произведениях литературы.
А в оценке Сони присоединяюсь к Mierin. Соня пошла до конца в служении ближним. А уж чем это потом обернулось, она в тот момент знать не могла. Просто пришел край и она кинулась на спасение семьи - как могла. В 19 веке девушка не очень то много имела вариантов по добыванию средств к существованию. А чем именно был раздавлен ее отец - еще оооочень большой вопрос.
_________________ Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
 |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 19:18 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Ивона писал(а): Чувство юмора - это не самое страшное, что может быть А по мне, так это иногда даже лучшее, что может быть .
 Да я-то как раз пошутила...
Что же до остального, то поживите с моё, тогда посмотрИте, настолько ли уж плохим качеством и насколько тяжёлым грехом покажется Вам чья-то (или собственная) выстраданная, быть может, уверенность суждений, серьёзность и определённость взглядов.
Вот тогда и будете меня судить, если захочется.
|
|
|
|
 |
_______________
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 20:06 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16 Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Ивона писал(а): поживите с моё, тогда посмотрИте, настолько ли уж плохим качеством и насколько тяжёлым грехом покажется Вам чья-то (или собственная) выстраданная, быть может, уверенность суждений, серьёзность и определённость взглядов.  Вот тогда и будете меня судить, если захочется.
Ивона! ну что за беда, честное слово  !
Разве я говорила о вас, судила вас? я говорила о чувстве юмора и о том, чем оно могло бы помочь нашей ветке и дискуссии!
И кто может неодобрять серьезность взглядов? серьезность отношения к собственной бесценной персоне - это да, как раз об этом мы и говорим в этой теме. А проживу я столько, сколько отмерит Господь.  Не понимаю, почему вы все приняли на свой счет 
_________________ Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
 |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 21:41 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Не понимаю, почему вы все приняли на свой счет 
 Да просто потому, что Вы ко мне обращались  . Но, думаю, это лучше, чем принимать критику не на свой, а на чужой счёт 
|
|
|
|
 |
Holder
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 22:06 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35 Сообщения: 1419
|
Сонечка - "святая блудница"? Да запросто! И святая, и блудница... Потому что это всего лишь мысленный образ, плод фантазии писателя, а не реальный человек. Чего только писатели не сфантазируют, и не такие химеры еще из-под их пера рождаются...
На то они и писатели. Если б не фантазировали, никто бы их не читал.
_________________ "Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 22:58 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: поживите с моё,
А сколько Вам лет? 
|
|
|
|
 |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 23:19 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 23:34 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Holder писал(а): Сонечка - "святая блудница"? Да запросто! И святая, и блудница... Потому что это всего лишь мысленный образ, плод фантазии писателя, а не реальный человек. Чего только писатели не сфантазируют, и не такие химеры еще из-под их пера рождаются... Вообще-то, Достоевский - это великий реалист. Вот в том смысле реалист, что пишет в соответствии с "правдой жизни". Таким образом, химеры из-под его пера не выходят, просто не получается. Если кого шокирует Соня Мармеладова - можно вспомнить сестру Раскольникова, собирающуюся замуж за нелюбимого человека с тем, чтобы обеспечть родню. Можно вспомнить, что Раскольников сравнивает ее с Соней, можно кстати вспомнить, что Раскольников думает по поводу такой жертвы со стороны сестры. Нет, это не химера, поступок Сони довольно обыден. Достоевский - реалист, другое дело что романы его - не катихизис, конечно.
Чудесен как раз не поступок Сони, чудесно то, что она смогла после него не сломаться. А вот почему она смогла не сломаться - это - то и интересно.
Вот только нельзя на грехе построить что-то ценное, вот в чем дело. Ни Раскольников этого не может, ни Мармеладова. Если мы признаем, что для Раскольникова это нельзя, а для Мармеладовой можно - значит роман зря написан, как-то так получается.
Поскольку мы рассуждаем о чувстве собственного достоинства, гордыне и смирении, давайте подумаем вот такую мысль. Вот мы вовсю обсуждаем, должна ли жена терпеть мужа - пъяницу с угрозой для жизни собственных детей. Ну предположим что жена терпит мужа потому, что выгнав его на улицу, она его тем самым почти наверняка убъет, и потому смиряет свое достоинство и живет с ним.
Но с Мармеладовым-то вот какая штука происходит. Ведь семью-то из ямы должен вытягивать именно он. Это его обязанность, и семья может быть спасена если он на себя эту обязанность возьмет. А помочь ему в том может вера в него остальных членов семьи. И пока они в него верят - есть для него надежда, это все равно как молитва. А Соня-то, своим поступком, получается, сказала что этой надежды для него уже нет. И тем самым "списала" его, подписала ему приговор. Как мужик на это должен был отреагировать - совершенно очевидно.
Так что хотели-то как лучше...
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 мар 2009, 23:47 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: 52
Спасибо, поняла.
|
|
|
|
 |
Holder
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 00:00 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35 Сообщения: 1419
|
Александр_1970 писал(а): Вообще-то, Достоевский - это великий реалист. Вот в том смысле реалист, что пишет в соответствии с "правдой жизни". Таким образом, химеры из-под его пера не выходят, просто не получается.
Я довольно давно расстался с интеллигентским мифом, что есть писатели - "великие реалисты", которые пишут "жызненна". Все они - фантазеры. Иначе и быть не может. Это же потому и называется - творчество. Они творят - неизбежно привносят свое, о чем мечтают и что совершенно не обязано отвечать требованию быть действительным.
Поэтому я и не собираюсь участвовать далее в этой беседе.
_________________ "Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.
|
|
|
|
 |
Вика (сестра Розанны)
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 07:45 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02 Сообщения: 14718
Откуда: Кавказ-Москва
|
Александр_1970 писал(а): Но с Мармеладовым-то вот какая штука происходит. Ведь семью-то из ямы должен вытягивать именно он. Это его обязанность, и семья может быть спасена если он на себя эту обязанность возьмет. А помочь ему в том может вера в него остальных членов семьи. И пока они в него верят - есть для него надежда, это все равно как молитва. А Соня-то, своим поступком, получается, сказала что этой надежды для него уже нет. И тем самым "списала" его, подписала ему приговор. Как мужик на это должен был отреагировать - совершенно очевидно.
Так что хотели-то как лучше...
Надо мне, конечно, освежить в памяти произведение... Но помнится мне совсем другое. Надежды семьи и вера в отца семейства сохранилась до последнего. Вспомним в монологе Мармеладова эпизод, когда благодетель ему работу нашел: с каким благоговением его все провожали на службу, себе во всем отказывали - а ему кофе с булками к столу. И после этого отец семейства не придумал ничего лучше, как очередной раз "кинуть" семейство со всеми его надеждами. Явно не в первый раз. И не во второй. Он сам сломал семью, "списал" и себя и дочь. Отреагировал как мужик? Ну не знаю, если это можно назвать мужской реакцией...
_________________ Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 09:52 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вика (сестра Розанны) писал(а): Надо мне, конечно, освежить в памяти произведение... Но помнится мне совсем другое. Надежды семьи и вера в отца семейства сохранилась до последнего. Вспомним в монологе Мармеладова эпизод, когда благодетель ему работу нашел: с каким благоговением его все провожали на службу, себе во всем отказывали - а ему кофе с булками к столу. И после этого отец семейства не придумал ничего лучше, как очередной раз "кинуть" семейство со всеми его надеждами. Вообще-то, если говорить о самом Мармеладове, вопрос о том как он дошел до жизни такой Достоевскому вообще не очень интересен. Он принимает это как данность. Он всю ситуацию, которая сложилась до начала романа принимает как данность. Его например интересует скорее другое - Мармеладов "страдает" - см его первый монолог к Раскольникову, см. как его жена за вихры тащит. Он и пъет-то для того, чтобы страдать. Цитата: Для того и пью, что в питии сем сострадания и чувства ищу. Не веселья, а единой скорби ищу... Пью, ибо сугубо страдать хочу! Спасительно ли для него это страдание? Самоуничижение это его спасительно ли? Цитата: Сим покиванием глав не смущаюсь, ибо уже всем все известно и все тайное становиться явным; и не с презрением, а со смирением к сему отношусь. Пусть! пусть! "Се человек!" Позвольте, молодой человек: можете ли вы... Но нет, изъяснить сильнее и изобразительнее: не можете ли вы, а осмелитесь ли вы, взирая в сей час на меня, сказать утвердительно, что я не свинья? Жена его тоже "страдает" всю дорогу - опять же, спасительно ли это страдание? очень характерна сцена ее смерти. Потом еще это дядя какой-то, который вместо Раскольникова впрячься хотел - тоже "пострадать". Не говоря уже о Раскольникове и Соне. Нет, далеко не каждое страдание спасительно и оправдано. Иоанн Крестьянкин где-то рассуждал о кресте, который посылает Бог и о крестах, которые мы сами для седя делаем и на себя взваливаем - так вот спасителен только первый. Вика (сестра Розанны) писал(а): Явно не в первый раз. И не во второй. Он сам сломал семью, "списал" и себя и дочь. Отреагировал как мужик? Ну не знаю, если это можно назвать мужской реакцией... Вика, если Вам угодно поисследовать вклад лично Мармеладова в убийство собственной семьи - в романе самое богатое поле для этого. Начать хоть с того, почему он женился. Если хотите поииследовать вклад его жены - тоже найдете массу интересного. Они вполне друг друга стоят и, что называется, "нашли друг друга". Но речь-то о другом.
Реч о том, что поступок Сони ни к чему хорошему привести не мог. Вот в точности так же, как поступок современной девушки, отдающейся молодому человеку "из жалости". Он вызывает массу разрушительных побочных эффектов, и на одном из них я просто заострил внимание. И не надо искать "кто первый виноват" или "кто больше виноват" - просто, это ошибка, вот и все. Не надо так делать.
|
|
|
|
 |
Larissa
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 09:54 |
|
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44 Сообщения: 6421
Возраст: 49 Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ксения писал(а): Александр_1970 писал(а): Ивона писал(а): В русской литературе всего-то несколько цельных добродетельных женских образов. Христианских образов. Вот, Татьяна Ларина, ещё Лиза Калитина... а есть ли ещё? Капитанская дочка. Возможно, Долли, невестка Анны ("Анна Каренина") - пример чистой, добродетельной женщины, многодетной матери.
Ох, ну нет, только не Долли. Никакая она не цельная.
|
|
|
|
 |
Larissa
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 10:09 |
|
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44 Сообщения: 6421
Возраст: 49 Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
По поводу Сонечки Мармеладовой: оно, конечно, красиво и очень романтично считать ее святой блудницей, но действительностью это никак не является. Потому что цель средства не оправдывает, как бы банально это не звучало. Нельзя через грех ни к каким светлым целям устремляться. И никого спасать через грех. А если устоишь и откажешься от греха несмотря на отсутствие каких-либо путей, то каким-то образом устроится и даже можно получить от Бога конфетку:). Когда жизнью предлагается согласиться на зло во имя Добра, это всегда и всегда ложное. Главное - не бояться!
Я поражаюсь этой теме, все в ней с самого начала - мои самые главные жизненные вопросы.
|
|
|
|
 |
Larissa
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 10:29 |
|
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44 Сообщения: 6421
Возраст: 49 Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
Но вообще при несоглашении на грех, когда единственный видимый путь - это соглашение на грех, нужно быть готовым, что ничего и не устроится и ты погибнешь и вообще что угодно. И действительно все, что угодно и может быть.
Но Бог в людской жизни часто принимает твое просто несогласие на грех и не испытывает дальше.
Ну а так, да, нужно быть готовым, что конфетка будет только в той жизни:).
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 10:38 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
|
|
 |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 11:44 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Ёсано Акико Трусость Сказали мне, что эта дорога Меня приведет к океану смерти, И я с полпути повернула вспять. С тех пор все тянутся передо мною Кривые, глухие окольные тропы… http://strofa.net/poets/yosano.php
Однако перекликается:
«Кто станет сберегать душу свою, тот погубит ее; а кто погубит ее, тот оживит ее».
(Лк. 17, 33)

|
|
|
|
 |
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 19:40 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Александр_1970 писал(а): Чудесен как раз не поступок Сони, чудесно то, что она смогла после него не сломаться. А вот почему она смогла не сломаться - это - то и интересно.
Вот только нельзя на грехе построить что-то ценное, вот в чем дело. Ни Раскольников этого не может, ни Мармеладова. Если мы признаем, что для Раскольникова это нельзя, а для Мармеладовой можно - значит роман зря написан, как-то так получается. Как посмотреть.... Поступок Сони не чудесен, но следствие ее натуры. Потому она и смогла не сломаться. Не собиралась она никого спасать, но не жалеть детей она не могла и поступила так, как единственно ей виделось в ее ситуации. Она переступила через себя, против себя и это преступление носила в своем сердце, ничего не собираясь на нем строить и себя не оправдывая. "Спасители" так себя не ведут, что пример Раскольникова и показывает. Что же до отца... Цитата: Вы только представьте, каково это жить, зная что кто-то для тебя совершил такой поступок - жить и остаться человеком. Проще сразу застрелиться.
Отцу это была единственно возможная "встряска" и этим шансом опомниться он не воспользовался. Неужто Соня осталась бы на панели, если бы ее отец бросил пить и стал зарабатывать для семьи? А если бы она не стала проституткой и все продолжали бы дальше пассивно надеяться, что глава семьи придет в себя? Думаете, исход "все умерли" был бы наилучшим?
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
 |
Larissa
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 25 мар 2009, 19:56 |
|
Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44 Сообщения: 6421
Возраст: 49 Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
|
Светлана_Д писал(а): А если бы она не стала проституткой и все продолжали бы дальше пассивно надеяться, что глава семьи придет в себя? Думаете, исход "все умерли" был бы наилучшим?
Ну а может быть она б замуж удачно вышла, если б проституткой не стала 
|
|
|
|
 |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 2 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |