Православный форум Доброе слово

Лариса, я сейчас гендерные вещи начну говорить, но Вы первая начали

Одна моя знакомая как-то говорила про аналогичную ситуацию - "надену красное платье, пусть вся деревня видит, что он меня любит". В приведенном мной примере про красное платье внешнее и внутреннее спутано тем образом, который в абсолютном большинстве случаев я встречал как раз у женщин. Если на меня смотрят - значит, я счастлива, и значит, мой муж меня любит. Тогда как тут по крайней мере две связки подразумеваются, но ничем логически не обосновываются.

Татьяна Ларина - человек, ИМХО, страдавший, и через страдания пришедшая к осознанию себя, а оно происходит через отделение внешнего от внутреннего. Поэтому там, где Вы ссылаетесь на ту часть сцены, где описывается внешняя реакция общества на Ларину, я показываю на другую часть той же сцены, где описывается поведение самой Татьяны, отметьте. И из дальнейшего течения романа становится ясно, что героиня в гораздо меньшей степени становится подвержена внешнему, но в гораздо большей степени - хранит внутреннее.

Говоря другими словами, она уже научилась сама выбирать, какой ей быть.

А потому она и будет в конце концов счастлива со своим мужем - потому, что она сама это выбрала. Естественно, счастье это не будет безоблачным, оно трагично.

Вот так, в порядке бреда.

А зачем тогда Пушкин так подробно описывает детство Татьяны - ее внутреннее состояние, потом юность, ее поведение при появлении в Москве - ее инаковость и неординарность с детства - все для того, чтобы потом появлися "волшебный" генерал - который и сделал ее такой, какой она стала? а почему тогда так мало уделено внимания у Пушкина этому расчудесному генералу, способному перевернуть внутренний мир героини?

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Ну может быть Вы и правы, я запуталась. Может быть она, действительно, научилась выбирать, какой ей быть. Теперь мне кажется, что похоже на то. Я бы лет через 10 вернулась бы к этому вопросу. Пока для меня это слишком сложно.

Вот-вот. В романе два героя - Онегин и Татьяна, ну, может еще сам Пушкин. Все, что происходит с Татьяной - происходит с Татьяной, а не с генералом.

Эта дискуссия о Татьяне Лариной подорвала основы моего бытия! Я, верно, пересмотрю свои взгляды на некоторые вещи.

Пы. Сы. Из этой точки зрения может быть выведена (и иногда выводится) другая точка зрения "если (на меня не смотрят)/(я не расцвела) - значит он меня не любит", способная оказывать на отношения громадное разрушительное действие.

Генерал здесь ни при чём. Татьяна, если хотите, образ христианского совершенства в миру . Вот именно, как писал Александр, из страданий и ошибок она делает тот единственный нравственно верный выбор, который и совершенствует её душу. Пушкин и показывает, как она вырастает, как становится исполненной достоинства, душевного мира, как и почему её не совращает суетность света, как из девочки, написавшей любовное письмо, она становится женщиной, которая скажет:
"Но я другому отдана; Я буду век ему верна»
С полной независимостью от обстоятельств

Лариса, чем же подорвала?

Да, наверное, не стоило ей писать. И еще кой-какие мысли, которые мне нужно осмыслить .

Вот с этим я только не согласна, потому что счастье не может быть трагично. Потому что трагедия - это раздвоение, нецелостность, раскол. Счастье же, истинное счастье, оно целостно, и никакой трагедии в нем нет. Просто к счастью человек иногда приходит через трагедию, это да.

Мир трагичен, сам по себе. Он антиномичен. Настоящее счастье становится возможным только после того, как это осознается. Это я так, в порядке бреда.

Еще информация к размышлению:
http://evgeniy.jarki.ru/arts/index.php?arts=1

Так я абсолютно о том же, это и хотела сказать . Это моя самая близкая тема.

"Настоящее счастье становится возможным только после того, как это осознается" - да, осознается сначала, а потом соглашается внутри.

Очень рада

Только это трудно. Все время нужно помнить об этом при неблагоприятных жизненных обстоятельствах:) и видении всех разделений, бед и как бы невыносимых тягот этого мира.

эээ...

А можно я совсем крамольный вещь скажу - про Татьяну в частности и семейную жизнь вообще?

Думаю, что Александр Сергеевич писал о том, что женщине, чтобы быть счастливой в семейной жизни совсем необязательно любить - ей достаточно быть любимой. Собственно, когда Господь женщину создавал - он ее помощницей сотворил. И апостол заповедал мужьям жен любить - а женам лишь бояться - можно, и, я думаю, даже нужно, понимать эту боязнь в смысле боязни оскорбить чем-то неподобным мужнюю любовь - но факт остается фактом... Юная Татьяна этого не знала - потому что любила романы - а там извращается модель семьи и вообще правильного, скажем так, полового поведения - но потом, поскольку была цельной и, в целом, неиспорченной личностью, она смогла понять - не без помощи любящего мужа - в чем истинное женское предназначение и счастье. Оно - в том, чтобы быть верной помощницей любящему мужчине. Такому, который никогда тебя не отвергнет - не заставит ощущать себя ненужной. А все эти рассказы про искрометность бытия и яркие любовные переживания - это все те самые "обманы и Ричардсона, и Руссо"... Думаю, что ее неприятие собственного "модного дома" и тоска по "дикому саду и бедному жилищу" - это оттого, что так проще реализовать идеал семейной жизни - меньше соблазнов и напоминаний об "обманах".

Поэтому генерал там очень даже "при чем". Он ее любит - и тем самым делает жизнь осмысленной, а брак - счастливым. Не трагически-счастливым, а просто - счастливым.

Тапками не кидайтесь - все равно не попадете Просто я немало счастливых браков знаю, где отношения именно по такой модели построены - это безусловно счастливые браки, где мыслей о разводах нет ни разу. И не знаю ни одного настолько же счастливого брака, где баланс сил распределен по-другому...

Чего уж там - тапками. Про модель - это все правильно. Водораздел обычно проходит когда начинают выяснять, а кто оказывает большее влияние на любовь в семье - мужчина или женщина. Типа, если муж инфантил - надо ли его бояться, и если жена стерва, то надо ли ее любить.

Я вот думаю, что если жена мужа "боиться" - ему легче ее любить, а если муж жену "долюбливает" - то ей легче его "бояться".
Еще информация к размышлению:
http://www.librarium.orthodoxy.ru/teens.htm


Там много чего интересного.

Про семейную жизнь вообще говорить не буду, дело тонкое и многогранное. А вот про Татьяну не могу согласиться. Та Татьяна, о которой написал Пушкин, была бы такой и в том случае, если муж не любил её так сильно. Об этом и поэма, я считаю. И больше того: муж именно потому и любил её так "безумно", что она была тем, чем она была: цельной, глубокой личностью, без какого бы то ни было лукавства, настоящей. И мы не видим её счастливой, мы видим её исполненной достоинства в тех обстоятельствах, в которые её поставила жизнь, и внутренне господствующей над ними. На её будущее счастье мы можем только надеяться, оно - не тема поэмы.

Ну, если счастье рассматривать, как соответствие внешних обстоятельств внутренним запросам - неважно, каковы эти запросы - то можно допустить, что Татьяна была несчастлива. Но, думаю, если счастье мыслить как согласие внешних обстоятельств с Божественным Промыслом и внутреннее принятие этого Промысла в сочетании с имеющимися обстоятельствами - то можно сказать абсолютно однозначно - Татьяна была счастливой женщиной. И, думаю, не случайно Пушкин подчеркивает, что муж ее любит - иначе эта ее цельность не смогла бы реализоваться.

Давайте представим, что Онегин ответил на письмо Татьяны благосклонно, и даже не просто поглумился бы над ней, а потом бросил (в этом случае о счастье и говорить нечего...) - а пусть бы он даже честно женился на ней. И что, можно было бы назвать счастливой женщину, живущую с мужчиной, неспособным любить? Даже если она - его любит, и даже очень - она будет счастлива? Наверняка нет - просто потому, что тут замысел Божий о мужчине и женщине и их союзе попирается. Думаю, в этом случае Татьяна стала бы одной из многих "светских львиц", ищущих любви у других мужчин, коль скоро муж этой любви дать не может. Или, не желая таким образом себя разменивать и терять, уехала бы одна в деревню (сколько таких женщин описано в нашей литературе того времени? Распространенный сценарий, не правда ли?) - Онегин за ней вряд ли поехал бы, и тянула бы она там лямку одна, он мотался бы по чужим постелям... Какое тут счастье?

Нет, не думаю, что у Пушкина есть что-то случайное. Так что и любящий муж у Татьяны - не случайная деталь, и ее однозначная решимость не оставлять мужа, и тот свет и покой, что она излучает - это покой уверенной в себе счастливой женщины.

Можно, все же, увидеть где Пушкин это подчеркивает?

Счастье - оно ведь в осознании осмысленности и правильности того, что с тобой происходит. А вовсе не в переживании радостных эмоций. Будущее Татьяны с Онегиным туманно именно потому, что бессмысленно.

Не знаю как кто, но я думаю, что считать, что человек не может быть счастливым без любящего генерала - это что-то упускать. Счастье - оно внутри человека, надо просто уметь его оттуда достать.

И я, и я , и я того же мнения.

Татьяна, как я понимаю, была одиночкой, девушкой, склонной к созерцанию, и все такое. Это прекрасно, и мы видим созданный милый романтический образ.
Читая роман в детстве, я досадовала на то. что бедной Татьяне, по сути, не в кого влюбиться-то. Все юноши, вхожие в дом, не друзья ей, а некие повесы, приходящие флиртовать с нею и сестрой. Пришел возраст, пора влюбиться, и она, не хуже моих ровесниц, которые влюблялись то в Миронова, то в Тихонова, она влюбилась в молодого человека, вхожего в их дом, "биип" знает что нафантазирвала, и по сути от одиночества и по складу характера с утра до вечера предавалась романтическим грезам. Чего стоили эти грезы? Да ничего! Это просто этап, который большинство из нас проходит в юности, а потом перерастает.
Конечно, ощущения в юном возрасте сильны, они отдаются ностальгией долгие годы, возможно всю жизнь, но наша задача не принять их за истину, и знать им цену. И Татьяна вышла из этой ситуации достойно, и хотя у нее не было влюблености в мужа, и хотя настальгия по ощущениям юности, так сказать, накрыла ее с головой, но она не поддалась на искушение, и устояла на ногах. Думаю, родит детей и будет у них прекрасное семейство, на которое все будут смотреть и мило улыбаться.
А муж - он, конечно, не главный герой, но он сделал свое дело. ни в жисть не поверю, что в сцене на балу описана картина несчастного брака. Просто в нем нет особой мексиканской страсти, но теплота и спокойствие и главное, надежность - есть, иначе вошедшую пару автор описал бы другими красками.

Да, но Александр Сергеевич мужа-то любящего упоминает то ли три, то ли четыре раза всего, и один из этих разов - когда он еще ни разу не муж. Единственное упоминание отношения к жене - "нос задирал", и тут можно говорить о том, что муж гордиться, что у него есть чем похвастаться - но нельзя делать выводы о любви. Нет абсолютно никаких оснований в тексте Пушкина утверждать, что это любовь, а не банальное тщеславие.

Для Пушкина этот генерал как бы вообще не существует, у него нет ни характера, ничего кроме пуза, звания и титула. Остальное мы все себе достраиваем в голове.

Напротив, Татьяна - героиня. Есть все основания считать, что она научилась любить сама - а без этого никакого счастья быть не может. Ну сами посудите, как может быть счастлив человек не умеющий любить. И уметь любить - это значит любить не конкретного человека, да еще непременно генерала - а полковника, майора и даже капитана, с которым тебя свела судьба. Потому, что иной в конфетно-букетном периоде генерал, а на поверку старший лейтенант.

Нет, дамы и господа, генерал - это приз, который достался Лариной, и совершенно заслуженно.

Мда, Вы правы, Пушкин этого не подчеркивает - это опера подействовала: "Онегин, я скрывать не стану, безумно я люблю Татьяну"... Тогда, возможно, Вы правы.


Именно поэтому я и говорю - то, что Татьяна не выказывает радости по поводу своего замужества - еще не повод считать ее в браке несчастной.

А вот то, что женщине для полного счастья желательно ощущать себя любимой - это да, правда. В словосочетании "любящий генерал" главное слово - "любящий", "генерала" можно заменить кем угодно. Счастье - да, внутри, но нелюбимой женщине очень сложно его вытащить. И цельной, глубокой личностью, женщине любимой себя куда проще ощутить. Для нелюбимой - это сродни подвигу, хотя тоже возможно, женщины многое могут, не только это...

Только мужу об этом не говорите, а то может сильно расстроиться, они, мужья-то, льстят себе надеждой быть любимыми.


Никто и не говорит, что это картина несчастного брака. Брак для мужа счастливый, для Татьяны - святой. Но ведь Пушкин, в зрелые годы написавший:
"На свете счастья нет, но есть покой и воля", -
вообще не задавался целью написать о том, как создаются счастливые браки. Его герои, да, стремятся к счастью, но не достигают его, и, не достигая, выявляют каждый ядро, суть своей личности. У Татьяны суть - прекрасна, совершенно по-христиански, она не ставит счастье на первое место в жизни, и потому она с достоинством выходит из всех бед. Заметьте, она говорит Онегину о его страсти:
"что к моим ногам
Вас привело? какая малость!
Как с вашим сердцем и умом
Быть чувства мелкого рабом?"
А то, что она отнюдь не была счастлива в браке, свидетельствует Пушкин совершенно однозначно. Вот это - не слова счастливой женщины:




Согласна. Хотя я всё же не считаю, что дело в наличии или отсутствии счастья. Уж очень эфемерная категория...

Да ладно, это у нее просто искушение было при виде героя юности. Что-то типа пьяных слез. На балу она была описана так естественно и приятно, я бы сказала - цельно - себя ведущей, а получается, что это вроде как светское притворство, а на самом деле она весь этот бал терпеть на может. Ерунда, мне кажется.

У Пушкина? Что-то, не несущее глубокого смысла? Без комментариев.

Ну, смысл-то по-разному понимается. Я поняла так, что на балу она была настоящая, естественная, от этого и пляшу.

А Вы, получается, считаете, что она все время притворяется, а на самом деле она такая, как в разговоре с Онегиным - смятенная, отчаявшаяся, несчастная.

Ну разные точки зрения, нормально,что такого-то.

Да, в общем, одно другому не мешает - народную мудрость "стерпится-слюбится" еще никто не отменял. Любимой женщине, на поверку, не так уж сложно стать любящей - достаточно именно того самого отношения к браку, как святыне, когда женщина живет с пониманием - это - мое. И свое становится любимым.



Ну, да, а еще там же есть строки - "Привычка сыше нам дана - замена счастию она." В принципе, так и есть. А еще можно подумать вот о чем - привычкой мы часто называем счастье, просто потому, что оно не вызывает бури чувств, и ропщем - хочется счастья - а есть только эта скучная привычка, и лишь потеряв человека понимаем - а ведь это было счастье, а я его не узнал...

Ага.

Обидно стало за генерала и за Татьяну . Вот из уст Татьяны характеристика мужа (беседа с Онегиным):
"Зачем у вас я на примете?
Не потому ль, что в высшем свете
Теперь являться я должна;
Что я богата и знатна,
Что муж в сраженьях изувечен,
Что нас за то ласкает двор?"

Татьяна тем и ценна - своей цельностью. Просто воспитание такое, чувство долга, венчанный брак "Но я другому отдана; Я буду век ему верна." Просто она по-другому не может.
Татьяна Ларина на протяжении всего романа описана как девушка, женщина с чувством собственного достоинства

Как раз да, она всегда настоящая. А разговор с Онегтным ее раскалывает. Что говорит о том, что с Онегиным ей счастья не будет.

Вот именно, Татьяны. Не Пушкина.