Православный форум Доброе слово

Выделено из темы:
"Предел женскому смирению"
http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=2 ... 907e06716b
Модератор


А немножко шире - как вы считаете, что есть чувство собственного достоинства и как его отличить от гордыни?

Ведь очень часто, когда ссылаются на чувство собственного достоинства, то просто оправдывают собственную гордыню.

А кто-то из отцов сказал, что смиренный пьёт поругание, как воду живу.

Так что такое чувство собственного достоинства и какое место оно должно занимать в душе православного христианина? И как не спутать его с гордыней? Насколько оно важно и нужно?

Гордость противостоит любви, а чувство собственного достоинства - это жизнь в мире собой.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"

Была бы готова к вопросу, сказала бы имя святого, а так не помню. В книге монахини Н. "Плач третьей птицы" написано про одного святого, который ушел из монастыря потому что игумен его дураком назвал. Вернее тогда он не был святым, но потом достиг святости.

Это там было написано к тому,что унижение человеческого достоинства никакого отношения к смирению не имеет.

А всё-таки, где та грань, за которой кончается чувство собственного достоинства и начинается гордыня?

Я думаю дело в подмене понятий.
Потому что в моём понимании душевный мир и гордыня вообще не сопоставимы, не то чтобы грань между ними искать.)))

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"

Если Вас кто-то незаслуженно оскорбил, это ведь неизбежно нарушит Ваш душевный мир.

Вопрос: что было задето гордыня или собственное достоинство?

И как надо реагировать на незаслуженные обиды?

Вот история из жития преп. Агафона Египетского:

"Преподобный Агафон Египетский, современник преподобного Макария Великого (память 19 января), подвизался в Скитской пустыне в Египте. Он отличался необыкновенным смирением, считая себя грешнейшим из людей. Однажды издалека пришли к преподобному Агафону иноки для духовной беседы и обратились к нему: "Ты ли отец Агафон?" "Видите перед собой грешного раба Божия", - ответил преподобный. "Носится слух, что ты человек гордый и невоздержный", - продолжали иноки. "Совершенная правда", - согласился святой. - "Мы слышали также, что ты лжец и любишь пересуживать других". "И это правда", - подтвердил святой Агафон. "Сверх того говорят, что ты еретик?" - не отступали иноки, но тотчас встретили возражение: "Напрасно, я не еретик". Когда же спросили преподобного, почему, приняв на себя прочие пороки, он отрекся от последнего, святой объяснил: "Тех пороков и нельзя не приписывать себе, потому что всякому человеку свойственно погрешать, и все мы, по испорченной природе нашей, невольно увлекаемся пороками, а ересь есть богоотступничество, самовольное отречение от Истины Божией".

Поступился ли в данном случае преп. Агафон чувством собственного достоинства? Или нет?

если задето, то гордыня )))
если нарушено, то мир


Я не вижу, чтобы он поступился чувством собственного достоинства. ))) Наоборот он сохранял мир с собой, со своей совестью и Богом.

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"

Пр. Макарий Великий пишет о достоинстве человеческого рода, исходя из того, что мы сотворены по образу и подобию Божию: можно из этого заключить, что и мы своё достоинство должны оценивать по тому же критерию. Если образ Божий в нас не поругаем, то достоинство не страдает.

Когда мы цитируем Святых Отцов первых веков, то надо отдавать должное тому, что многие понятия у них имели другие смыслы, чем сейчас. К примеру слово "Ипостась". Оно стало означать "личность" только в XIX веке. До этого это было скорее "лицо", чем "личность". Об этом говорит о. Андрей Кураев.

Так же и понятие "достоинства" сегодня и в первые века носят не один и тот же смысл. Не возможнео говорить о понятиях, не приняв во внимание исторический контекст жизни того или иного святого.

В наше время многие грехи люди принимают за черты своего характера. Но в целом чувство достоинства - достоинства перед кем? Достоинство в чем? Кто дал это достоинство?

Я бы в большей степени говорила о личности, чем о достоинстве. Потому что личность остается целостной даже при обожении. Казалось бы - божественное должно поглотить человеческое? Но нет - личность остается целостной. Что это как не уважение? Но снова, слово "уважение" в наше время можно понимать по-разному.

Хорошо бы услышать мнение филолога - не является ли такое "обмельчание" нашего языка закономерным процессом обмельчания души?

Образец чувства собственного достоинства нам продемонстрировал Сам Христос!

Раскройте вашу мысль, пожалуйста

Щаз. Он до сих пор не раскрыл прошлогоднюю мысль, почему есть сухарики, которыми тебя угостил мусульманин- это хула на святого Духа.

Я понимаю, что христианин ищит примера прежде всего в жизни Господа и Святых Отцов. Но мне видимо не вполне понятно само выражение "чувство достоинства" и поэтому я страшусь привести не верный пример.

На ум приходят дни Страстей Господних. Но это ведь - Жертва. но кто еще мог ее принести? Только Бог.
Достоинство в разговоре с Пилатом? "Сам говоришь"... Здесь? В разговорах с иудеями?
Наверное больше всего подходит по выражение "показал чувство достоинства" случай, когда Христос изгнал торговцев из храма. Мне вот так кажется. В этом проявилось Его Божественное достоинство - Он показал, что имеет право так поступать.
А еще в случае с блудницей, когда Господь НЕ кинул в нее камень. И в случае с исцелением в субботу. Особенно наверное с исцелением в субботу! Ведь тогда речь шла о прощении грехов! Кто это мог дать? только Бог!

А еще приходит на ум - призывание смерти на Кресте. Только Бог мог это.

Перечислив все вышеописанное, я задаюсь вопросом: а в чем тогда у нас проявляется чувство собственного достоинства?

ИМХО, прежде всего, чтобы не было как сказано: И человек в чести сый не разуме приложися скотом несмысленным и уподобися им (Пс. 48, 13).

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Да, действительно очень точно!

Думаю, мы должны со смирением терпеть обиды; но не позволять оскорблять нас. Потому что тогда поругаем и образ Божий, заключенный в каждом человеке.

Добрая, вы сестро, добрая добрая.

Евангелие от Иоанна, глава 18 , стих
23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?

Вот, собственно, моя тема об этом и была, но только крен в сторону обиженных мужчинами женщин (или наоборот, не важно).
Я скажу честно - не знаю. Когда я была невоцерковлена, для меня было ясно, как белый день, что если , скажем, мужчина не горит желанием жениться, то выходить за него замуж унизительно. Или, скажем, если муж бьет жену, оскорбляет, то жить с ним нечего - ну и так далее.
В свете христианского смирения я грань различить не могу.Потому что мы сплошь и рядом видим примеры, как святые отцы советуют кому-то привечать мужа, приведшего домой любовницу, или , скажем, не разводиться даже если бьет. У меня лично всё это не вяжется в голове со здравым смыслом, поэтому очень буду благодарна, если кто-то пояснит мне этот вопрос особенно касаемо личной (семейной) жизни.

Потому что если хамоватого продавца мы больше не увидим, если не войдем в магазин, а работу, по большому счету можно и сменить, то уже от обижающего мужа-жены никуда не деться, верно? Уж больно много я болезненных примеров вижу .

Да, интересная тема. Я решила для себя так:

Достоинство - невозможность попрания образа Божия в себе. Ущерб достоинству происходит всегда в угоду человеческих слабостей и страстей. И тут, действительно, часто путаешь свои интересы со смирением. Просто нужно понять - терпишь что-то в угоду себе (потеря достоинства) или в угоду Богу и на благо своей душе (смирение).

Тут, действительно, женский пример очень нагляден (для Синего Платочка). Женщина часто живет с мужчиной, который ее унижает и она позволяет попирать свое достоинство, потому что делает это в угоду своих слабостей и страстей, и смирением тут и не пахнет. Она может терпеть такого мужчину, потому что: а)финансово несамостоятельна, б) сексуально зависима (то есть, попрание достоинства в угоду блудной страсти), в) элементарно боится остаться одной, потому что "при мужчине", конечно, психологически спокойнее и морально легче (то есть, неверие в промысел Божий, а также человекоугодие, потому что важны все эти социальные установки - замужняя женщина и т.д.).

А бывает, что женщина, действительно, живет с таким мужчиной, потому что просто любит, просто желает блага этому мужчине, забывая себя. Редчайшие случаи смирения.

Но вообще в жизни все очень смешано: и свои интересы и любовь и поди разберись. Но что-то все-таки превалирует и побеждает.

Мне приходится слышать от своей благоверной, что придя в церковь я стал жёстче.
Казалось бы что эта характеристика ну никак не вяжется с Православием.
А может появился какой-то внутренний стержень, не позволяющий прогибаться, лавировать, увиливать ...
Ведь смирение это не смиреничество.
Вот такая мысль.

имхо:

Смирение - это отказ от собственной воли.
Но отказ не полный, не безусловный, а до границ греха.
Решимость не совершать грех чего бы это ни стоило - это и есть чувство собственного достоинства.

Но это в моей теории.

Теперь о практике.


Верно. Я за время семейной жизни, как наверное все семейные, неоднократно побывал и в роли обижаемого и в роли обижающего. Иногда такое вытворял, что может быть лучше бы бил. И вполне вероятно, что и в будущем буду опять такие же фортеля выкидывать. И если подходить рационально, то лучше бы моей супруге со мной и не жить. Но! Она подходит по христиански. Какой ей грех в том, что я её обижаю? Никакого. Вот и терпит. Смирение? Да.

Вот если бы я её принуждал ко греху. Тогда да - можно и нужно было бы гнать меня гаженым веником.


Ну, как-то вот так...

_________________
С уважением,

Сергеич

По-моему, Ларисе удалось сформулировать отличия.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Согласен
Только я бы сделал акцент вот на этом отрывке:

_________________
С уважением,

Сергеич

Мы тут уже перетирали нечто похожее:
http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=19572

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Да, правильно. Это я приземленно, по бытовому мыслю...

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Хм... Я бы сказала, потеря достоинства - это не всегда терпение чего-то в угоду себе. Иногда - это нетерпение чего-то в угоду своим страстям. И ещё - настоящее терпение исполнено достоинства. Потому что достоинство и есть глубинное памятование о том, что наша душа почтена Богом, Его отражение, оно, достоинство, и хранит это почитание.

Реагировать можно и так:

<<...Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; поэтому не на всякое слово, которое говорят, обращай внимание, чтобы не услышать тебе раба твоего, когда он злословит тебя; ибо сердце твое знает много случаев, когда и сам ты злословил других...>>(Еккл 7:20)

_________________
Все испытывайте, хорошего держитесь.(1 Фесс.5,21)

Конечно, не поступился. Потому, хотя бы, что все грехи, которые он за собой признал, - сами по себе - результат нашей повреждённости, искажения подобия Божия в нас. И признание их за собой не оскорбляет нас, но помогает это подобие восстановить. А ересь напротив удаляет от Бога, признавай её, или нет. Вообще, всё, что касается чувства собственного достоинства, по-моему, надо рассматривать очень конкретно. Потому, что наше поведение зависит от множества вполне благословных причин и может быть совершенно разным в разных ситуациях, с разными людьми - можно терпеть - или не терпеть, гневаться - или не гневаться, молчать или не молчать и т. п., - но при этом - хорошо бы, чтобы достоинство усыновления Божия нас не оставляло.