Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Молитвы к святым
 Сообщение Добавлено: 10 янв 2009, 14:38 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:34
Сообщения: 220
Всем нам спастись по милости Божией! Господи, благослови!
В ответах на вопросы о том, можно ли молиться о святых всегда говорят, что о святых не молятся, а наоборот надо обращаться за молитвенной помощью к ним. А откуда вообще это пошло? Я давно пытаюсь найти ответ на этот вопрос, но не нахожу. Некоторые, объясняющие эту традицию(ведь это не Канон, надеюсь?), ссылаются на несколько мест из Откровения Иоанна Богослова, но при чтении толкований Андрея Кесарийского на эти места ничего подобного не нахожу. Ещё приводят места из послания к евреям, но и Иоанн Златоуст комментирует эти места по-другому, смысл в млоитвах друг за друга, живых за живых. И мы знаем множество тому подтверждений. В первые века Христианства вообще всех верных христиан называли святыми, несколько веков спустя святых стали поминать в молитвах на богослужениях, почитать святых. Это вполне понятно и не требует обоснования. Хотя необходимость канонизации???
Но когда и на основании каких мест и слов из Священного Писания православные христиане стали просить у умерших молитвенной помощи?
Все святые отцы, наставники Православия, научают нас правильной жизни и молитве к богу. А Василий Великий и Григорий Нисский определяют понятие "молитва", как прошение к Богу. А сейчас говорят: "молитва такому-то святому".
В православии считается, что человек каяться и молиться может только во время земной жизни. После смерти возможности покаяния уже нет, во всяком случае до получения нового тела по всеобщем Воскресении.
И потом, известно, что святой - не означает безгрешный, ибо только Бог не имеет никакого греха. Значит всё равно судьбу человека решает только Бог? Это совсем не означает, что нет святых пред Богом, думаю, их наверняка больше, чем канонизированных(хотя может быть наоборот?). Но об этом знает только Бог, не так ли?
Даже если представить себе, что святые, предстоящии пред Господом угодники, молятся пред Ним, то это наверняка молитва не устная, даже не сердечная, а высшая - не менее, чем СОЗЕРЦАНИЕ! А те люди, которые ещё при жизни удостаивались этого состояния и даже бывали "восхищены на небо" описывали это, как состояние неописуемой радости и благодати, слышание неизреченных глаголов и т.п. Но никто из них не говорил, что в этом состоянии мог обратиться и обращался к Богу, а не просто соединялся с Божественной Благодатью.
Можно также говорить в оправдание практики обращения за молитвенной помощью к святым, принимая во внимание многие чудесные исцеления и т.д. и т.п. Но ведь это может рассматриваться как доказательство правильности такой практики, если человек обращался ТОЛЬКО за помощью к святым и не молился Богу!
Наверное, я чего то не понимаю, что то упускаю из виду. Помогите пожалуйста найти подтверждения из писания о моём заблуждении!
Или может быть эта практика в православии возникла так же, как утверждение, что в Христианской Церкви, и в Православии в частности, всего 7 таинств, о которых в 11 или 12 веке написал один из священников или монахов, кажется Иов, и все это подхватили без рассуждения?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 янв 2009, 15:14 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:39
Сообщения: 534

Возраст: 46
Откуда: Минск
Ну, если вкратце, то, объяснить молитвенные просьбы у святых можно, например, Иак.5:16 потому что Лук.20:38.

Что касается многих современных понятий, то, во-первых, многие языковые формы несколько поменяли свои значения, во-вторых, многие вещи (та же канонизация) предназначены для нас, как слабых верой, которым нужен дополнительный авторитет. Ну и т.д. Нужно просто проще относиться ко многим вещам.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 янв 2009, 16:43 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:34
Сообщения: 220
AHTOXA писал(а):
Ну, если вкратце, то, объяснить молитвенные просьбы у святых можно, например, Иак.5:16 потому что Лук.20:38.

Что касается многих современных понятий, то, во-первых, многие языковые формы несколько поменяли свои значения, во-вторых, многие вещи (та же канонизация) предназначены для нас, как слабых верой, которым нужен дополнительный авторитет. Ну и т.д. Нужно просто проще относиться ко многим вещам.


Если было бы всё так просто, я бы не задавал этого вопроса.
То, что у Бога все живы - говорит о бессмертии души. А у Иакова - молитвы живых за живых.
Как Вы это объясните:
Цитата:
Антоний вопрошал Бога: "Господи! Для чего одни умирают в молодости, а другие живут до глубокой старости? Для чего одни бедны, а другие богаты? Для чего нечестивые богаты, а благочестивые бедны?" Но Господь не оставлял верного раба Своего. Он услышал голос: "Антоний, себе внимай! А то – суды Божии, и тебе нет пользы испытывать их"

http://www.orthedu.ru/books/orlov/o_anton.htm


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 янв 2009, 18:44 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 21:38
Сообщения: 1157

Откуда: Москва
Павел МГ писал(а):
AHTOXA писал(а):
Ну, если вкратце, то, объяснить молитвенные просьбы у святых можно, например, Иак.5:16 потому что Лук.20:38.

Что касается многих современных понятий, то, во-первых, многие языковые формы несколько поменяли свои значения, во-вторых, многие вещи (та же канонизация) предназначены для нас, как слабых верой, которым нужен дополнительный авторитет. Ну и т.д. Нужно просто проще относиться ко многим вещам.


Если было бы всё так просто, я бы не задавал этого вопроса.
То, что у Бога все живы - говорит о бессмертии души. А у Иакова - молитвы живых за живых.Как Вы это объясните:
Цитата:
Антоний вопрошал Бога: "Господи! Для чего одни умирают в молодости, а другие живут до глубокой старости? Для чего одни бедны, а другие богаты? Для чего нечестивые богаты, а благочестивые бедны?" Но Господь не оставлял верного раба Своего. Он услышал голос: "Антоний, себе внимай! А то – суды Божии, и тебе нет пользы испытывать их"

http://www.orthedu.ru/books/orlov/o_anton.htm


Павел, если вы уже у Бога -"живых" , тогда и молитесь о живых - на земле. :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 янв 2009, 21:46 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Мне показалось, что суть Ваших недоумений в том, что Вы не верите, что святые могут молиться за нас? То, что сказано Господом - "у Бога все живы" - и значит, без сомнения, как совершенно верно Вам написал Антоха, что святые живут в Царствии Божием вполне полноценно и откликаются на наши молитвы помощью нам. Тому свидетельств тьма - и именно конкретных явлений святых, помогающих по молитве к ним, "потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их " (1 Пет. 3, 12).. Почитайте жития святителя Николая, великомученника Георгия Победоносца, к примеру. О том же - что святые молятся словами, внятно и адекватно происходящим в мире событиям, а не пребывают исключительно в некоем созерцательном, недоступном для мира, состоянии - свидетельствует и Св. Писание, например вот эти стихи Откровения:

"8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.
11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
12 которые говорили громким голосом
: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение".
(Откр. 5)
"3. И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.
4. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога".
(Откр. 8)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 янв 2009, 22:53 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:34
Сообщения: 220
Ивона писал(а):
Мне показалось, что суть Ваших недоумений в том, что Вы не верите, что святые могут молиться за нас? То, что сказано Господом - "у Бога все живы" - и значит, без сомнения, как совершенно верно Вам написал Антоха, что святые живут в Царствии Божием вполне полноценно и откликаются на наши молитвы помощью нам. Тому свидетельств тьма - и именно конкретных явлений святых, помогающих по молитве к ним, "потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их " (1 Пет. 3, 12).. Почитайте жития святителя Николая, великомученника Георгия Победоносца, к примеру. О том же - что святые молятся словами, внятно и адекватно происходящим в мире событиям, а не пребывают исключительно в некоем созерцательном, недоступном для мира, состоянии - свидетельствует и Св. Писание, например вот эти стихи Откровения:

"8 И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых.

Цитата:
Гусли означают гармоничное и благозвучное Божественное славословие; фимиам - благовонную жертву верных приносимую ими нескверным житием, ибо, как говорит божественный Павел, «Христово благоухание есмы» (2 Кор. 2, 15); - фiалы - помышления, из которых исходят благовоние добрых дел и чистая молитва.

Видите - ЖИТИЕМ!
Ивона писал(а):
9 И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
10 и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле.

Цитата:
Старцы - это угодившие Богу в Ветхом и Новом Заветах и за весь мир приносящие благодарение Божию Агнцу, нас искупившему. - Новая песнь - та, воспевать которую научены Святым Духом освободившиеся от ветхости буквы и просвещенные из всех племен и народов, про них и говорит, что воцарятся в той земле, которую обещал Господь кротким.

Здесь я бы ещё привёл вот это:
Цитата:
VII. 17. Яко Агнец, иже посреде престола упасет я, и наставит их на животныя источники вод, и отъимет Бог всяку слезу от очiю их.
Ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их.


Словами: «упасет я» означается то, что руководимые Христом не устрашатся тогда нападений волков, низвергнутых в неугасимый огонь, но невещественно будут пасомы на чистых и преобширных источниках Божественного разумения, обозначенных водою, которою, кроме сего, указывается еще на обильное излияние Божественного Духа. И Господь сказал о верующем, что реки от чрева его истекут воды живы (Иоан. 7, 38); ею тогда обильно питаемые Святые, приобретши, по прекращении частного знания, совершенное ведение и, освободившись от тления и изменения, будут пребывать в бесконечном веселии и радости.

Видимо состояние святых похоже на СОЗЕРЦАНИЕ.
Ивона писал(а):
11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
12 которые говорили громким голосом
: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение".(Откр. 5)

Цитата:
И слышах глас Ангелов многих окрест престола и животных и старец, так как от всего - духовного и чувственного, живого и просто существующего Бог естественными хвалами прославляется как бытия всего начало, как единородный и единосущный Сын Божий и как даровавший человеку обновление и происшедшее чрез него восстановление, хотя и писано, что власть над земным и небесным Он получил как человек.


Ивона писал(а):
"3. И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом.

Цитата:
Хотя видимые святыми: жертвенник, кадильница и другое что-либо и является в виде вещественном и цветообразном, но все это суть невидимо и духовно. - Итак Ангел, став на таковом жертвеннике и держа кадильницу, имеющую ливан, возносит, подобно фимиаму, к Богу молитвы Святых, в которых они просят, чтобы по бедствиям, поражающим при всемирной кончине, были ослаблены мучения нечестивых и беззаконных людей в будущем веке и чтобы Своим пришествием Он наградил потрудившихся. На это и указывается в последующем.
Олтарь злотый, на котором утверждается всякая служебная и святая сила и на которой приносятся мученические жертвы, есть Христос, прообразом которого был жертвенник, показанный Моисею на горе вместе со скиниею (Исх. 25, 9; Евр. 8, 5). - Фимiами - это молитвы Святых, как сказано, благовония Богу. - Пред престолом, т. е. пред высочайшими Святыми силами по причине излияния в них пламенной Божественной любви, чистой и многой премудрости и разумения. Сие показывает истолкование имен приближающихся к Богу превышних сил.

Дело в том, что в первые века святыми называли всех христиан. Молитвы живых людей не пропадают пред Богом и будут приносяться, видимо, перед страшным судом.
Ивона писал(а):
4. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога".(Откр. 8)

Цитата:
И изыде дым; т. е. возносимые через Ангела молитвы святых приняты и наполнившие кадильницу огнем наказаний сделали то, что они обратятся на землю, как некогда видел Иезекииль, что взятое от такого огня одним из Херувимов было передано Ангелам, посланным на избиение нечестивых Иерусалимских жителей. Образ сего Ангела имеет всякий Иерарх, как посредник между Богом и людьми, ибо одних он молитвы возносит, другим низводит помилование, согрешающих обращает вразумлением или строжайшими наказаниями.
Здесь опять о живых.

Я привёл толкования Андрея Кесарийского.
Вообще Откровение - очень сложная для понимания книга. Дословно её понимать нельзя. Поэтому, обращаясь к святым отцам, я пытался найти что-нибудь из наставлений призывать на помощь умерших святых, но, видимо такой практики не было, раньше молитвы возносились только Богу. А святых поминали в молитвах. Во всяком случае ПОКА не нашёл.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 янв 2009, 23:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Павел МГ писал(а):
Я привёл толкования Андрея Кесарийского.
Вообще Откровение - очень сложная для понимания книга. Дословно её понимать нельзя.

Толкование, которое я Вам привела, не моё личное, так понимает слово Св. Писания о молитве святым Церковь, почитайте вот хоть здесь:
Код:
Зачем молиться святым?

автор: Иерей Дионисий Свечников

http://www.pravmir.ru/article_2267.html


Цитата:
Поэтому, обращаясь к святым отцам, я пытался найти что-нибудь из наставлений призывать на помощь умерших святых, но, видимо такой практики не было, раньше молитвы возносились только Богу. А святых поминали в молитвах. Во всяком случае ПОКА не нашёл.

Умерших святых не бывает. У Бога все живы. Церковь молится святым, что называется, от века. Вы никогда не читали жития святых? Ещё раз Вам это рекомендую. Приведу Вам два отрывка. Первый - о чудесной помощи святителя Николая тому, кто не верил в возможность и силу его заступничества, ну совсем как Вы :)

Цитата:
Чудеса святителя Николая, бывшие по кончине его
Много чудес сотворил святитель Николай, не только при жизни, но и по смерти. Кто не удивится, слыша о дивных чудесах его! Ибо не одна страна и не одна область, но вся поднебесная исполнилась чудес святого Николая. Иди к Грекам, и там дивятся им; иди к Латинам - и там им изумляются, и в Сирии восхваляют их. По всей земле дивятся святителю Николаю. Приди в Русь, и увидишь, что нет ни града, ни села, где бы во множестве не было чудес святого Николая.
При греческом царе Льве и при патриархе Афанасии совершилось следующее преславное чудо святого Николая...
Когда они были в открытом море, буря подняла сильное волнение, корабль опрокинулся, и все упали в воду и плавали, вопия и моля Бога, Пречистую Богородицу и святого Николая. И умолила Пречистая Богородица Сына Своего, Спасителя нашего Иисуса Христа о соборе, чтобы священнический чин не погиб. Тогда корабль выпрямился, и, милостью Божиею, весь собор снова вошел в него. Утопая, патриарх Афанасий, вспомнил свой грех пред святым Николаем и, вопия, молился и говорил:
"О святитель великий Христов, архиепископ Мирский, чудотворец Николай, согрешил я пред тобою, прости и помилуй меня, грешного и окаянного, спаси меня от пучины морской, от горького сего часа и от напрасной смерти".

О преславное чудо - высокоумный смирился, а смиренный чудно возвеличился и честно прославился.
Внезапно явился святой Николай, шествуя по морю, как по суше, приблизился к патриарху и взял его за руку со словами:
- Афанасий, или тебе понадобилась в бездне морской помощь от меня, происходящего из простых людей?
Он же, едва в состоянии открыть уста свои, истомленный, сказал, горько плача:
- О святой Николай, святитель великий, скорый на помощь, не вспоминай моего злого высокоумия, избавь меня от напрасной сей смерти в пучине морской, и я буду славить тебя все дни жизни моей.
И сказал ему святитель:
- Не бойся, брат, вот избавляет тебя рукою моею Христос. Ты же не греши больше, чтобы не случилось с тобою худшее. Войди в корабль свой.
Сказав сие, святой Николай взял патриарха из воды и поставил его на корабль, со словами:
- Ты спасен, иди опять на свое служение в Константинополь.
И стал святой невидим.

http://pravoslavie.name/index.php?artic ... ml&page=11

Второй отрывок - из описания многочисленных чудес, совершённых великомучеником Георгием Победоносцем по молитвам к нему верных:
Цитата:
Чудеса святого великомученика Георгия.
В странах сирийских был город, называемый Рамель, в котором созидалась церковь каменная во имя святого великомученика Георгия. И не случилось в том месте подходящих камней, из которых возможно было бы сделать великие каменные столпы ко утверждению здания церковного. Такие столпы обыкновенно покупались в далеких странах и привозились по морю. Многие из боголюбивых граждан Рамеля отправились в различные страны, чтобы купить каменные столпы для созидаемой церкви. С тою целью поехала и некая благочестивая вдова, имевшая усердие и веру ко святому великомученику Георгию, желая купить из своих небольших средств один столп для храма Георгия. Купивши в некоей стране прекрасный столп, она привезла его к морскому берегу, где градоначальник Рамеля, приобретший несколько столпов, грузил их на корабль. И стала та женщина умолять сановника, чтобы он взял на свой корабль и ее столп и доставил бы его к церкви мученика. Богач не послушал ее просьбы, не взял ее столпа, но отплыл, нагрузив корабль только своими столпами. Тогда женщина пала от жалости на землю и со слезами призывала на помощь великомученика, чтобы он как-нибудь устроил доставку ее столпа в Рамель к своей церкви. В печали и в слезах она уснула, и явился ей в сонном видении святой великомученик Георгий, на коне во образе воеводы, поднял ее с земли и сказал:
- О женщина, расскажи мне, в чем дело?
Она поведала святому причину своей печали.
- Где ты хочешь поставить столп?
Она ответила:
- На правой стороне церкви.
Тотчас святой начертал перстом на столпе следующее:
- Столп сей вдовицы пусть будет поставлен вторым в ряде столпов на правой стороне церкви.
Написав сие, Георгий сказал женщине:
- Помоги мне ты сама.
И вот, когда они взялись за столп, камень стал легким, и они ввергли столп в море. Вот что видела женщина во сне.
Проснувшись, она не нашла столпа на своем месте и, возложив надежду на Бога и на раба Его, святого Георгия, отправилась на родину. Но прежде, чем она прибыла туда и прежде чем приплыл корабль, на другой день после ее видения столп ее нашли лежащим на берегу Рамельской пристани. Когда градоначальник, по имени Василий, привез на корабле свои столпы и вышел на берег, то увидел столп вдовицы и надпись на нем, изображенную перстом святого. Изумился муж тот и, уразумев чудо святого великомученика, познал свое согрешение и раскаялся в том, что презрел просьбу вдовицы. Многими молитвами просил он Георгия о прощении и получил его от святого, явившегося ему в видении. Столп же вдовицы был поставлен на том месте, где было указано надписью на нем, в память о благочестивой женщине во удивление чуда, содеянного святым великомучеником, и во славу Христа Бога нашего, Источника чудес.

http://pravoslavie.name/index.php?artic ... tml&page=7
http://pravoslavie.name/index.php?artic ... tml&page=8


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 янв 2009, 23:50 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Боюсь, я небольшой знаток того, какие церковные песнопения кем и когда были написаны, но один пример Вам привести могу сразу - это св. Роман Сладкопевец, о котором читаем:
Цитата:
Память преподобного Романа Сладкопевца

Он составил множество кондаков на праздники Господские и Богородичные и на память многих святых, так что его кондаков насчитывалось более тысячи. И был он всеми весьма любим и почитаем.
Жизнь и деятельность Св. Романа Сладкопевца относятся ко 2-й половине V века. Кончина его последовала в конце сего века.

http://pravoslavie.name/index.php?downl ... ife03.html


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 янв 2009, 14:42 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Павел, прошу Вас, перечитайте сами те толкования св. Андрея Кесарийского, что Вы здесь привели. Из них одних уже следует, что "фимиам" в данном отрывке Откровения - это именно молитвы святых, и именно за страждущий мир:
"возносит, подобно фимиаму, к Богу молитвы Святых, в которых они просят, чтобы по бедствиям, поражающим при всемирной кончине, были ослаблены мучения нечестивых и беззаконных людей в будущем веке и чтобы Своим пришествием Он наградил потрудившихся". Иначе это понять просто невозможно. О созерцательном, в противоположность деятельному, состоянии святых, нигде не сказано, а Св. Писание, как и толкование его, в данном случае говорят об обратном. Надо думать, что одно не исключает другого, и святые подражают Богу в милосердии по своём успении так же, как они делали это при жизни. Церковь всегда молилась святым. Приведу Вам ещё одно свидетельство из жития священномученика Игнатия Богоносца, о котором
"рассказывается, что когда он был младенцем, а Господь Иисус Христос жил на земле с людьми и учил народ о Царствии Божием, однажды родители Игнатия, стоя среди народа, слушали словеса Божии, исходящие из уст Спасителя, имея при себе и свое дитя. Взглянув на них, Господь позвал к себе отрока Игнатия, поставил его среди народа, обнял его и, взяв на руки, сказал:
- "Если не обратитесь, и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное, и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает" (Мф. 18:3,5; Мк. 9:37; Лк. 9:48).
Так святой Игнатий и был назван Богоносцем, потому что он был носим руками Воплощенного Бога, а также и потому, что он носил Бога в сердце своем и в устах." Итак, речь идёт о первом веке христианства:
Цитата:
Поставленный на арене, святой обратился светлым лицом к народу, гордясь мужественною душой и радуясь, что он принимает смерть за Христа, и громко сказал:
- Римские мужи, взирающие на настоящий мой подвиг! Вы знаете, что не ради какого-нибудь злодеяния я принимаю казнь и не за какое-нибудь беззаконие осужден на смерть, но ради Единого моего Бога, любовью к Которому я объят и к Которому я сильно стремлюсь. Я - его пшеница, и будут смолот зубами зверей, чтобы быть для Него чистым хлебом.
Как только святой сказал это, на него были выпущены львы. Тотчас набросившись, они растерзали святого и съели, оставив только твердые кости. И исполнилось желание святого, чтобы звери были гробом его, и Бог допустил совершиться сему по желанию угодника. Он мог бы заградить уста львов перед ним, как перед св. пророком Даниилом во рву и перед святою Феклою также во время казни, ради славы Своего Святого Имени, однако не сотворил сего, изволив лучше исполнить желание и просьбу раба Своего, чем прославить всемогущую Свою силу. Такова была кончина святого Игнатия Богоносца, таков его подвиг, такова его любовь к Богу.
Когда окончилось зрелище, бывшие в Риме верующие, которым святой писал из Смирны, и некоторые из пришедших с ним собрали оставшиеся кости мученика, и, неутешно плача о нем, положили их с честью в особенном месте, вне города, в 20 день декабря 107 г.
- Мы, видя это собственными глазами, - так повествуют описатели мученичества святого Игнатия, - всю ночь провели дома в слезах и с коленопреклонением и молитвою просили Господа утешить нас о случившемся. Когда потом мы немного заснули, некоторые из нас увидели, как святой Игнатий вдруг явился к нам и обнимал нас, другие видели его молящимся за нас, иные же - облитым потом, как бы после великого труда, и предстоящим Господу. С радостью увидев это и сообразив сонные видения, мы воспели хвалу Богу, подателю благ, ублажили святого мужа и заметили день и год его кончины для того, чтобы собираясь в день его мученичества, иметь нам общение с подвижником и доблестным мучеником Христовым.

http://pravoslavie.name/index.php?downl ... ife01.html


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 янв 2009, 22:16 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:34
Сообщения: 220
Ивона писал(а):
Боюсь, я небольшой знаток того, какие церковные песнопения кем и когда были написаны, но один пример Вам привести могу сразу - это св. Роман Сладкопевец, о котором читаем:
Цитата:
Память преподобного Романа Сладкопевца

Он составил множество кондаков на праздники Господские и Богородичные и на память многих святых, так что его кондаков насчитывалось более тысячи. И был он всеми весьма любим и почитаем.
Жизнь и деятельность Св. Романа Сладкопевца относятся ко 2-й половине V века. Кончина его последовала в конце сего века.

http://pravoslavie.name/index.php?downl ... ife03.html


Нет, о памяти я ничего не говорю...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 янв 2009, 22:32 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:34
Сообщения: 220
Ивона писал(а):
Когда потом мы немного заснули, некоторые из нас увидели, как святой Игнатий вдруг явился к нам и обнимал нас, другие видели его молящимся за нас, иные же - облитым потом, как бы после великого труда, и предстоящим Господу. С радостью увидев это и сообразив сонные видения, мы воспели хвалу Богу, подателю благ, ублажили святого мужа и заметили день и год его кончины для того, чтобы собираясь в день его мученичества, иметь нам общение с подвижником и доблестным мучеником Христовым.

http://pravoslavie.name/index.php?downl ... ife01.html[/quote]

Тут, видите ли, люди по-разному переживают смерть близкого им по духу человека, видения у них разные. Какова причина различных видений??? Почему не одно и то же?

Знаете, за Вашу помощь огромное спасибо. Сегодня я обсуждал этот вопрос ещё с одним священником. Я пытался понять "механизм" того, как святой, например в день его памяти может "услышать" сразу тысячи молитв верующих людей из разных уголков земли, призывающих его помощь. Ведь только Бог вездесущ... Мнение у нас сложилось такое, что.....
А кстати, каково Ваше мнение на этот счёт?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 янв 2009, 22:39 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:21
Сообщения: 1582

Вероисповедание: Православный, МП
Просим же мы друг друга: "Помолись за меня!" Почему нельзя с той же просьбой обратиться, например, к святителю Николаю или к преподобному Сергию?

А уж как они слышат одновременно много молитв - я думаю, мы поймём, когда сами с ними на том свете встретимся.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 янв 2009, 22:44 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:34
Сообщения: 220
Проскинитис писал(а):
Просим же мы друг друга: "Помолись за меня!" Почему нельзя с той же просьбой обратиться, например, к святителю Николаю или к преподобному Сергию?

А уж как они слышат одновременно много молитв - я думаю, мы поймём, когда сами с ними на том свете встретимся.


Ну я то уж точно не пойму - ко мне, дураку, обращаться никто не будет, тем более в массовом порядке. Я буду там, где жарко...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 янв 2009, 23:17 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 21:38
Сообщения: 1157

Откуда: Москва
Павел МГ писал(а):
Знаете, за Вашу помощь огромное спасибо. Сегодня я обсуждал этот вопрос ещё с одним священником. Я пытался понять "механизм" того, как святой, например в день его памяти может "услышать" сразу тысячи молитв верующих людей из разных уголков земли, призывающих его помощь. Ведь только Бог вездесущ... Мнение у нас сложилось такое, что.....
А кстати, каково Ваше мнение на этот счёт?


" Механизм" , как Бог всех слышит , так понимаю вам ведом, :) смущают только святые?
Так сказано же; "…... подобное призвав " :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 02:41 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:34
Сообщения: 220
Врубль писал(а):
" Механизм" , как Бог всех слышит , так понимаю вам ведом, :) смущают только святые?
Так сказано же; "…... подобное призвав " :)


И...? Я не настолько знаю Писания, чтобы "слёту" уловить... Назовите, хотя бы какой это из Заветов - Ветхий или Новый, а я попробую начать искать... и через год встретимся в этой же теме! :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 08:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Павел МГ писал(а):
Ивона писал(а):
Цитата:
Память преподобного Романа Сладкопевца

Он составил множество кондаков на праздники Господские и Богородичные и на память многих святых, так что его кондаков насчитывалось более тысячи. И был он всеми весьма любим и почитаем.
Жизнь и деятельность Св. Романа Сладкопевца относятся ко 2-й половине V века. Кончина его последовала в конце сего века.

http://pravoslavie.name/index.php?downl ... ife03.html


Нет, о памяти я ничего не говорю...

Помилуйте, совершая службы памяти святых, мы всегда молимся им! Всегда взываем: молите Бога о нас. У меня всё сильнее впечатление, что Вы рассуждаете отвлечённо, вместо того, чтобы начать жить церковной жизнью. Это ошибочный путь. Духовные реалии познаются только духовным опытом, и никак иначе!
А святые слышат все прошения к ним Духом Святым, для Которого ничего невозможного нет.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 09:48 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 мар 2005, 17:16
Сообщения: 6224

Возраст: 46
Откуда: Электросталь
Вероисповедание: Православный, МП
Говорить, что мы молимся святым - действительно не совсем корректно в точном смысле слова. Стоит учитывать, что в церковной речи много поэтических образов, а не строго терминологических понятий. Мы поэтически обращаемся к Пресвятой Богородице "спаси нас" прекрасно понимая, что у нас только Один Спаситель. Молиться в прямом смысле можно только Богу, а у святых мы просим помолиться о нас Богу (Ивона уже приводила припевы к канонам "молите Бога о нас"), как мы обращаемся с такими же просьбами к тем, кто духовно старше нас или к нашим близким. На литургии уже мы молимся Богу о всех святых, включая Пресвятую Богородицу, не только просим их о молитве за нас :) Кстати, изначально была не "служба святоМУ", а "служба святоГО".
А "механизм", как святые слышат наши просьбы - это тайна пребывания в Духе, тайна общения между людьми в Духе Святом. Дай Бог, чтобы завеса этой тайны со временем бы нам приоткрывалась на своём опыте.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 14:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30
Сообщения: 6086

Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
Павел МГ писал(а):
Я пытался понять "механизм" того, как святой, например в день его памяти может "услышать" сразу тысячи молитв верующих людей из разных уголков земли, призывающих его помощь. Ведь только Бог вездесущ...



Хо-хо-хо, Павел, Вы совсем как я!!! :D :D :D

Я тоже периодически начинаю искать механизмы, процессы, логику событий... :D :D :D

И знаете что? А ничего! Чепуха это всё. :D :D :D

Как ты молишься - такой ты и богослов, какой ты богослов - так ты и молишься (о. Силуан Афонский).

Если Господь Вас не вразумит, то правильного ответа Вы не вжисть не найдёте, как бы не тужились и не морщили лоб. :D Осознание приходит только вслед за духовным опытом, но никак не наоборот. На что Вам совершенно справедливо указали (разными словами) Алексий и Ивона. Любые попытки допереть до всего САМОМУ приводят к тому, что всё-таки рано или поздно допираешь, но только не до правды, а до того, что САМОМУ И ХОЧЕТСЯ видеть правдой. В этом случае, СОБСТВЕННОЕ мнение ВСЕГДА расходится с церковным, потому что правда в Боге, а Бог в Церкви.


Вас смущает вопрос? Так ить смущение - первый признак бесовского воздействия.

Оставьте интересующий вопрос на время. Исповедуйтесь, причаститесь Господу. И после Причастия и окончания службы останьтесь наедине, и помянув о своей никчемности и никудышности, попросите Господа просто, ясно, без условностей и от души, что бы просвятил Вас светом Разума Своего. После чего можете забыть о своих сомнениях. Через какое то время ответ придёт как бы сам собой. Не был бы верующим, так подумал бы, что стечение обстоятельств. :D



Я не ухожу от вопроса и не пытаюсь перевести его в другую плоскость. Не думайте так. Я советую как реально Ваш вопрос может быть решён. Дерзайте, Павел, ох дерзайте! Стучите изо всех сил, и откроется!

_________________
С уважением,

Сергеич


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 15:12 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:34
Сообщения: 220
Алексий писал(а):
Павел, а зачем все это?

Слышал от кого-то знающего и благочестивого на этом же форуме следующее : " А нужно ли это вам для вашего спасения?".


Знаете, у меня есть маленькие дети, которые уже начинают задавать серьёзные вопросы. Не хочу, чтобы мои ответы на них оказались менее убедительными, чем ответы какого-нибудь пятидесятника, которого они могут встретить на своём пути.

Алексий писал(а):
И главное, а зачем все это пытаться понять умом, логическими "внешними" рассуждениями. Думается Господь промыслительно даст кому-либо знания и об этом, а они и нам, грешным и неразумным об этом поведают. Сам же , без чужой помощи, не надеюсь получить эти знания, по грехам моим.

Есть такое выражение: "наставлен в вере". Если не искть Царствия Божия и правды его, то вообще можно за всю жизнь не понять смысла Христианства - молиться, ставить свечки, давать милостыню, умиляться, не есть мяса, но "есть" людей, гордиться собой, считать себя хотя и грешным, но всё-таки лучше, чем "вон тот, а та то вообще...", мжно даже принести себя в жертву, но не по любви, а по гордости своей.
К сожалению, если мы сами того не будем хотеть и искать, никто нам ничего не поведает! Господь же сказал: "Ищите!", и только всё остальное прилагается само. А Господь открывает себя только настоящим христианам! И не даёт нам видеть только потому, что мы сами к этому не сремимся, точнее стремимся, но не хватает решимости принести себя в жертву Богу, т.е. начать жить по заповедям. Нет, лучше не буду говорить "нам", скажу - МНЕ. И я не могу назвать себя христианином, сопоставляя это высокое звание НОВОГО ЧЕЛОВЕКА со своим нутром. Я всё равно буду думать во что одеться и одеть детей, что есть и пить. Причём, если бы я думал только о сегодняшнем дне - ещё ладно, но я же думаю и о завтрашнем и после-после-завтрашнем. Где моя вера? Что мешает уверовать? Вот и пытаюсь не только Бога просить о милости дать мне веру, но и понять, что или кто стоит на пути.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 15:40 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:34
Сообщения: 220
Сергеич писал(а):
Павел МГ писал(а):
...
Осознание приходит только вслед за духовным опытом, но никак не наоборот. На что Вам совершенно справедливо указали (разными словами) Алексий и Ивона. Любые попытки допереть до всего САМОМУ приводят к тому, что всё-таки рано или поздно допираешь, но только не до правды, а до того, что САМОМУ И ХОЧЕТСЯ видеть правдой. В этом случае, СОБСТВЕННОЕ мнение ВСЕГДА расходится с церковным, потому что правда в Боге, а Бог в Церкви.


Вас смущает вопрос? Так ить смущение - первый признак бесовского воздействия.

Оставьте интересующий вопрос на время. Исповедуйтесь, причаститесь Господу. И после Причастия и окончания службы останьтесь наедине, и помянув о своей никчемности и никудышности, попросите Господа просто, ясно, без условностей и от души, что бы просвятил Вас светом Разума Своего. После чего можете забыть о своих сомнениях. Через какое то время ответ придёт как бы сам собой. Не был бы верующим, так подумал бы, что стечение обстоятельств. :D



Я не ухожу от вопроса и не пытаюсь перевести его в другую плоскость. Не думайте так. Я советую как реально Ваш вопрос может быть решён. Дерзайте, Павел, ох дерзайте! Стучите изо всех сил, и откроется!


Как бы Вам сказать поточнее.... Знаете есть такие выражения: "Был верующим, а закончил семинарию или академию - стал неверующим", "зачитался библией"? Это про меня. Раньше у меня сомнений было меньше - лет 8 или даже 5, или даже 3 года назад. Причина? Наверное в чтении всё-таки. И книг и молитв. Раньше не задумывался о словах молитвы, а теперь пытаюсь пропускать каждое слово через себя. И что получается? Приходится произносить слова, которые можно только назвать, как сказала Анни : ПОЭТИЧЕСКИ! Ну какой человек(хрестианин) дерзнёт просить Богородицу, чтобы Она умолила Сына своего посадить меня! "одеснуя себя", например? И ещё куча всякого разного. Вот и думаешь, мол, кто такое написал? Зачем издал? Кто в Правило ввёл? Вот и начал я, убогий, искать, как надо молиться. Что из этого вышло? Пока ничего.
И потом, что значит "жить церковной жизнью"? После Божественной Литургии в молебне ещё участвовать? Вот я и стал бояться, как бы не подменить веру чем то другим.
Самое интересное в том, что будь мы с Вами, Сергеич, католиками или пятидесятниками, наш диалог был бы совершенно одинаковым! Так где истина?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 15:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Павел МГ писал(а):
И потом, что значит "жить церковной жизнью"? После Божественной Литургии в молебне ещё участвовать? Вот я и стал бояться, как бы не подменить веру чем то другим.
Самое интересное в том, что будь мы с Вами, Сергеич, католиками или пятидесятниками, наш диалог был бы совершенно одинаковым! Так где истина?

Однако Сергеич Вам написал о самой сути нашего духовного познания. Очень советую прислушаться: не торопитесь, дайте себе время понять то, о чём мы пишем :D :wink: . Ни католик, ни пятидесятник Вам бы такого из своего опыта не посоветовал, поверьте.
И Вы не знаете, что такое жить церковной жизнью? :shock: Физические законы, из тех, что Вы иронично упонянули, в духовной жизни не работают. Можно лоб продолбить, но к Богу не приблизиться... :( Здесь количество не всегда переходит в качество, но качество всегда рождает новое качество :D


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 16:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30
Сообщения: 6086

Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
Павел МГ писал(а):
Как бы Вам сказать поточнее.... Знаете есть такие выражения: "Был верующим, а закончил семинарию или академию - стал неверующим", "зачитался библией"? Это про меня. Раньше у меня сомнений было меньше - лет 8 или даже 5, или даже 3 года назад. Причина? Наверное в чтении всё-таки.


Ай, ну Павел, ну давайте не будем валить на книги, а прямо скажем, что причина в Вас. Лично в Вас и ни в чём и ни в ком больше. Маловерие, Ваш диагноз. Диагноз знакомый мне до боли, к сожалению. Что тут написать? Жаль Вас, брате. Просите близких молиться о Вас. Давайте и мы помолимся как умеем.


Павел МГ писал(а):
Вот и думаешь, мол, кто такое написал? Зачем издал? Кто в Правило ввёл?

Это не Вы думаете. Это вам думают. Бесы. Их работа. Только согрешите где-то тяжко, только засомневаетесь, как сразу бац! И уже полная голова каких-то инородных гадостей. Не принимайте их. Отметайте. Вот прямо разозлитесь на себя и отметайте.

_________________
С уважением,

Сергеич


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 16:22 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 24574

Возраст: 54
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Павел, во-первых, я полностью согласен с теми, кто высказались раньше. Объяснить это логически невозможно, можно только прочуствовать, что так истино и есть. Логические объяснения могут только натолкнуть что-то внутри нас на эту истину, не более того.

Но если Вас интересует мнение - не мое, но например преп. Симеона Нового Богослова, то вот есть такое:

Цитата:
Божественное излияние света проникает по определенному Богом порядку из первого чиноначалия ангелов во второе, из этого в третье и так во все...

Также и святые, будучи соединяемы союзом Святого Духа, подобно ангелам, образуют златую цепь, в которой каждый, как звено, соединяется с предыдущим святым посредством веры, добрых дел и любви. Эта цепь, утверждаясь в Боге, не может быть разорвана.

И кто не хочет со всей любовью и смирением соединиться с самым последним (по времени) из святых, имея к нему некое неверие, тот никогда не соединится и с прежними, и не будет включен в ряд предшествовавших святых, хотя бы ему казалось, что он имеет всю веру и всю любовь к Богу и ко всем святым.

Он будет извержен из среды их, как не изволивший в смирении стать на место, прежде век определенное ему Богом, и соединиться с тем последним (по времени) святым


А прочитать это можно здесь:
http://www.12urokovpravoslavia.ru/urok4 ... zestvo.htm
Очень поучительное чтение.

А еще, если Вам это поможет и натолкнет - то вот попробую объяснить это своими словами, вот как я это понял.

Дело в том, что спасение - проект, на самом деле, не индивидуальный. В том смысле, что спасенный не остается висеть в вакууме, и даже не просто в лучах Божественной любви - он должен войти в Церковь. Без которой спасения, как это известно православным, нет. Церковь - это храм, где мы - живые камни. Вот не угодно ли прочесть "Пастырь" Ерма (или Герма, Гермы). Церковь - это организм, в котором каждый из нас - орган. И по которому течет Благодать, как пишет Симеон Новый Богослов - от одного к другому. И спастись - означает занять в этом организме то место, которое изначально этому человеку предназначено.

А что может соединять людей в одно целое, в один храм, в одно тело? только любовь. А что может быть высшим проявлением любви, в особенности, любви между нами здесь, и теми, кто уже там? только молитва. По образу молитвы ко Господу. Поэтому, молиться ко святым для православного просто и естественно.

См., опять же, прп. Симеона.

А впрочем, почитав, увидел, что все это есть у Пестова.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 17:10 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:34
Сообщения: 220
Александр_1970 писал(а):
...
Очень поучительное чтение.
...


Спасибо, это именно то, чего я ждал. Всё встало на свои места.
Кстати, нашёл объяснение и паломничеству...

Александр, а как Вы думаете, верно то, что сами мы к Богу прийти не сможем, если Бог нас не призовёт сам? Я в биографии Пестова такое нашёл:
Цитата:
А 1 марта 1921 года во сне он увидел Христа. Комиссар, член партии; вопросы, связанные с религиозным мировоззрением, не возникали — и вдруг Христос? Однако было полное ощущение явственности виденного сна.
"В ту ночь Господь вошел в мое сердце, и с тех пор, что бы ни делал, ни чувствовал, я знаю, что Христос всегда был рядом со мной, всегда пребывает рядом со мной и никогда не покидал меня". В июле 1921 года Николай Евграфович увольняется из рядов РККА.
http://berdsk.orthodoxy.ru/vladyka/pestov.htm

Например, пятидесятники убеждены в этом. Причём твёрдость веры, получаемой от Бога таким образом, просто восхищает!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 17:17 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 21:38
Сообщения: 1157

Откуда: Москва
[quote="Павел МГСамое интересное в том, что будь мы с Вами, Сергеич, католиками или пятидесятниками, наш диалог был бы совершенно одинаковым! Так где истина?[/quote]

В " Слове" . Слово обличает человека , католик он или протестант или безбожник - атеист.
Словом не возможно украсить себя ,как нарядами или косметикой или аксессуарами или образом "благочестивой жизни" . Слово - истинное
свидетельство,
какого духа человек , католического , протестантского , " православного " или Божьего.
Потому отвечать будем - за каждое слово. :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 17:18 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 24574

Возраст: 54
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Павел МГ писал(а):
Александр, а как Вы думаете, верно то, что сами мы к Богу прийти не сможем, если Бог нас не призовёт сам?
Ну, в общем, верно. Я бы сказал так - такие же слова мог бы сказать и православный, не только пятидесятник.

А вообще, все зависит от того, какой внутренний смысл в это вкладывается и какие выводы из этого делаются. Например, можно сделать вывод что от самого-то человека ничего не зависит, перейти отсюда к предопределению и кальвинизму и прочая, прочая.

На самом деле, утверждение что мы к Богу не придем если мы не захотим - ровно настолько же верно, а на практике имеет место то, что обычно называют синергией.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 17:22 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:34
Сообщения: 220
Александр_1970 писал(а):
Павел МГ писал(а):
Александр, а как Вы думаете, верно то, что сами мы к Богу прийти не сможем, если Бог нас не призовёт сам?
Ну, в общем, верно. Я бы сказал так - такие же слова мог бы сказать и православный, не только пятидесятник.

А вообще, все зависит от того, какой внутренний смысл в это вкладывается и какие выводы из этого делаются. Например, можно сделать вывод что от самого-то человека ничего не зависит, перейти отсюда к предопределению и кальвинизму и прочая, прочая.

На самом деле, утверждение что мы к Богу не придем если мы не захотим - ровно настолько же верно, а на практике имеет место то, что обычно называют синергией.


Видимо, всё-таки Господь САМ призывает или гонителей или убеждённых атеистов, так? Зачем призывать с детства верующего во Христа?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 17:29 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 24574

Возраст: 54
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Павел МГ писал(а):
Видимо, всё-таки Господь САМ призывает или гонителей или убеждённых атеистов, так? Зачем призывать с детства верующего во Христа?
Павел, я не понимаю корней Вашего вопроса. И верующему Его призыв необходим, я так думаю. Ну, хотя бы время от времени. Господь призывает всех, по моему мнению, не только гонителей или атеистов.

Нет, ну то есть я могу теоретически представить себе человека, который уже настолько погряз, что, обладая предвидением, можно предсказать, что ему уже ничего не поможет. Вот зачем такого призывать - пусть хоть здесь порадуется. Теоретически, я такое могу представить.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 17:55 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 09 янв 2009, 22:34
Сообщения: 220
Александр_1970 писал(а):
Павел, я не понимаю корней Вашего вопроса. И верующему Его призыв необходим, я так думаю. Ну, хотя бы время от времени. Господь призывает всех, по моему мнению, не только гонителей или атеистов.

Нет, ну то есть я могу теоретически представить себе человека, который уже настолько погряз, что, обладая предвидением, можно предсказать, что ему уже ничего не поможет. Вот зачем такого призывать - пусть хоть здесь порадуется. Теоретически, я такое могу представить.


Да это собственно больше размышления над прочитанным. Как бывает оказывается! Человеку, который о Боге не думает - является Христос, и тот становится апостолом или глубоко верующим человеком, а, казалось бы верующему - бес в образе ангела светла... и он соблазняется.
Эх! Наставник нужен духовный...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 янв 2009, 18:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Павел МГ писал(а):
Как бывает оказывается! Человеку, который о Боге не думает - является Христос, и тот становится апостолом или глубоко верующим человеком, а, казалось бы верующему - бес в образе ангела светла... и он соблазняется.
.

Просто так открываются помышления сердец, скрытые даже от нас самих:
"Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы".
(Лк. 8, 17)


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: