|
|
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 9 ] |
|
|
Автор |
Сообщение |
Кум
|
Заголовок сообщения: Трансцендентность Добавлено: 22 дек 2008, 23:39 |
|
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 05:49 Сообщения: 6
Откуда: Пермский край
|
Трансцендентность?
лат. transcendens - выходящий за пределы богословское понятие, отражающее запредельность Бога тварному миру, подчеркивающее Его существование по ту сторону созданного Им бытия.
На одном православном форуме мне очень настойчиво доказывали, что Бог за бытием или сверх бытия и даже небытие подобия вакуума. Не могу принять такую точку зрения, так как бытие соразмеряю смыслу БЫТЬ. Сверх быть всё одно, что небытие, - не быть.
Ин.1:1] В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
В начале БЫЛо Слово, - БЫТЬ, Бытие. Слово Бога БЫЛО, есть и БУДЕТ. За Словом Бога, до Слова было, сверх Слова БЫТИЯ ничего, никого нет, не было и быть не может.
Естественно, если Бог за бытием, то Его и нет в человеке, а обожение происходит некими непонятными энергиями(как у экстрасенсов что ли?). Чем же человек отличается животных, почему он имеет душу, ведь энергии Бог должен давать всему Миру? Почему каждый человек с рождения личность, если в нас нет Отца? Как быть словами Господа:
[Ин.17:20] Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их, [Ин.17:21] да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. [Ин.17:26] И Я открыл им имя Твое и открою, да любовь, которою Ты возлюбил Меня, в них будет, и Я в них. Вполне принимаю трансцендентность Бога, как недоступность разуму. Разуму так же недоступно всё бытие, всех истории прошлых и будущих времён. Было бы наивно заключать бытие своим разумом и ограниченностью ума выносить Бога за бытие.
Считаю трансцендентность Бога в отношении бытия, - современным фарисейством. Они то же отделили Творца за пределы досягаемости в т.ч. и духовной. Когда же Господь пришел в человеческом образе на землю, поверить не могли. Не может быть! И, распяли. Господь же пришел примером всем нам. А, мы вновь Его за пределы досягаемости удалили. Как же духовность, нравственность, совесть содержать, некими энергиями?
Вы как думаете, православные?
|
|
|
|
|
_______________
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 дек 2008, 00:07 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16 Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Может быть, речь идет о бытии именно в отношении к человеку, применительно к нему - вернее с точки зрения человека? т.е. речь идет о нашем - человеческом мире? Бог этот мир создал и началось "наше" бытие, но это только для нас началось, а у Создателя есть и было Свое. Я это так понимаю.
|
|
|
|
|
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 дек 2008, 04:38 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Бог познается в откровении как в личном общении. Откровение всегда есть откровение кому-то: оно состоит из встреч, которые образуют историю. Поэтому откровение в своей полноте - это история, это историческая реальность, от сотворения мира до парусии [второго пришествия. - Ред.]. Таким образом, откровение есть объемлющее нас "теокосмическое" отношение. Мы не можем не только познавать Бога вне откровения, но и судить об откровении "объективно", то есть извне. Откровение не знает "внешнего", оно есть отношение между Богом и миром, внутри которого - хотим мы этого или нет - мы пребываем. Но в имманентности откровения Бог утверждает Себя трансцендентным творению. Если определить трансцендентное как то, что ускользает из сферы нашего познания и нашего опыта, то надо будет сказать, что Бог не только не принадлежит к этому миру, но и трансцендентен самому Своему откровению. Бог имманентен и трансцендентен одновременно: имманентность и трансцендентность взаимно друг друга предполагают. Чистая трансцендентность невозможна: если мы постигаем Бога как трансцендентную причину вселенной, значит Он не чисто трансцендентен, так как само понятие причины предполагает понятие следствия. В диалектике откровения имманентность позволяет нам именовать трансцендентное. Но не было бы и имманентности, если бы трансцендентность не была бы, в глубинах своих, недоступной. Вот отчего мы не можем мыслить Бога в Нем Самом, в Его сущности, в Его сокровенной тайне. Попытки мыслить Бога в Нем Самом повергают нас в молчание, потому что ни мысль, ни словесные выражения не могут заключить бесконечное в понятия, которые, определяя, ограничивают. Поэтому греческие отцы в познании Бога пошли путем отрицаний. Путь негативный, апофатический, стремится познать Бога не в том, что Он есть (то есть не в соответствии с нашим тварным опытом), а в том, что Он не есть. Путь этот состоит из последовательных отрицаний. Этим способом пользовались также неоплатоники и индуизм, ибо он неминуемо возникает перед всякой мыслью, устремляющейся к Богу, к Нему возносящейся. Путь этот достигает у Плотина своего крайнего предела, когда философия сама себя умерщвляет и философ превращается в мистика. Но вне христианства он приводит лишь к обезличиванию Бога и ищущего Его человека. Поэтому между таким исканием и христианским богословием лежит бездна, даже тогда, когда богословие, казалось бы, идет по стопам Плотина. Действительно, такие богословы, как Григорий Нисский или псевдо-Дионисий Ареопагит (в своем труде "Мистическое богословие"), видят в апофатизме не само Откровение, а лишь его вместилище: так они доходят до личного присутствия сокрытого Бога. Путь отрицания не растворяется у них в некоей пустоте, поглощающей и субъект и объект; личность человека не растворяется, но достигает предстояния лицом к лицу с Богом, соединения с Ним по благодати без смешения. Апофатизм состоит в отрицании всего того, что Бог не есть: сначала устраняется все тварное, даже космическая слава звездных небес, даже умопостигаемый свет небес ангельских. Затем исключаются самые возвышенные атрибуты - благость, любовь, мудрость. Наконец, исключается даже и само бытие. Бог не есть что-либо из этого; в самой природе Своей Он непознаваем. Он - "не-есть". Но (и в этом весь парадокс христианства) Он - тот Бог, Которому я говорю "Ты", Который зовет меня, Который открывает Себя, Личного, Живого. В литургии святого Иоанна Златоуста перед "Отче наш" мы молимся: "И сподоби нас, Владыко, со дерзновением, неосужденно смети призывати Тебе, Небеснаго Бога Отца, и глаголати: Отче наш". В греческом тексте - буквально: "Тебя, epouranion Qeon, Бога Сверхнебесного - Которого невозможно наименовать, Бога апофатического - Тебя называть Отцом и сметь Тебя призывать". Молимся о том, чтобы иметь дерзновение и простоту говорить Богу "Ты". Так рядом с путем негативным открывается путь позитивный, путь "катафатический". Бог сокровенный, пребывающий за пределами всего того, что Его открывает, есть также тот Бог, Который Себя открывает. Он - мудрость, любовь, благость. Но Его природа остается в глубинах Своих непознаваемой, и именно потому Он Себя открывает. Постоянное памятование о пути апофатическом должно очищать наши понятия и не позволять им замыкаться в своих ограниченных значениях. Конечно, Бог мудр, но не в банальном смысле мудрости купца или философа. И Его премудрость не есть внутренняя необходимость Его природы. Имена самые высокие, даже имя "любовь" выражают Божественную сущность, но ее не исчерпывают. Это - те атрибуты, те свойства, которыми Божество сообщает о Себе, но при этом Его сокровенный источник, Его природа никогда не может истощиться, не может пред нашим видением объективироваться. Наши очищенные понятия приближают нас к Богу, Божественные имена даже в каком-то смысле позволяют нам войти в Него, но никогда не можем мы постигнуть Его сущность, иначе Он определялся бы Своими свойствами; но Бог ничем не определяем и именно потому Он личен. Владимир Николаевич Лосский "Догматическое богословие" http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l ... ics/3.html
_________________ С уважением,
Сергеич
|
|
|
|
|
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 дек 2008, 08:58 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
|
|
|
Кум
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 дек 2008, 16:16 |
|
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 05:49 Сообщения: 6
Откуда: Пермский край
|
Сергеич, вот так закидать умными книгами и ссылками и есть православное общение? Вся беда, что имеется два понимания трансцендентности.
Трансцендентность отношении бытия, - не приемлю.
Трансцендентность отношении ума, - принимаю без оговорочно.
Бытие отношу не токмо материи, но и духовности.
Есть бытие духовное и бесконечное и есть бытие материальное ограниченное. бытие материальное не может быть вне бытия духовного, не может от него отгородиться каким-то сверх бытием. Время истории, - часть Вечности. Следует вывод, что материя в Боге, а не Бог где-то над материей.
Ваша ссылка:
Цитата: Откровение не знает "внешнего", оно есть отношение между Богом и миром, внутри которого - хотим мы этого или нет - мы пребываем.
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 дек 2008, 16:42 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Бог непознаваем.
Цитата: Трансцендентный прил. 1. Лежащий за пределами опыта, недоступный познанию, непостижимый для разума (в идеалистической философии)… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой) Если же говорить о бытие, то, пожалуй, Единственный, Кто действительно, Своей силой существует - это именно Бог. « Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь». (Ин.8, 58) Цитата: Время истории, - часть Вечности. Нет, время и вечность - это Цитата: два различных способа бытия, относящиеся к разным мирам. Но эта граница прозрачна, вечность проникает в то, что сковано узами времени.Хотя присущие вечности блага спасения пребывают на небесах (1Пет 1:4), но избр. они доступны уже в их земной жизни (2Тим 1:12,14; 4:8). Люди могут быть удостоены временного перехода через эту границу (2Кор 12:2,4); тогда они пребывают "в духе" (Откр 4:2), слышат и видят то, чего нельзя изречь ни на одном из земных языков. Миры вечности и В. различаются не столько по продолжит-сти, сколько по содержанию.
http://encyclopediya.ru/bible/brockhaus ... /03-05.htm
Мы живём во времени,= (сейчас, до Страшного Суда, когда время кончится). Бог живёт в вечности - вечность - есть форма существования Бога.
Добавлю, что вечность может проникать во временное наше существование.
|
|
|
|
|
Кум
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 23 дек 2008, 22:24 |
|
Зарегистрирован: 22 дек 2008, 05:49 Сообщения: 6
Откуда: Пермский край
|
Цитата: Откровение не знает "внешнего", оно есть отношение между Богом и миром, внутри которого - хотим мы этого или нет - мы пребываем. Цитата: Ивона Мы живём во времени,= (сейчас, до Страшного Суда, когда время кончится). Бог живёт в вечности - вечность - есть форма существования Бога. Добавлю, что вечность может проникать во временное наше существование.
Здесь в объяснениях и вопросы. Если материальный мир в Боге, то и время в Вечности. А, как же иначе? Не состоит ли Вечность бесконечностью времён истории?
Другой вопрос с благими энергиями Бога. Благодать Господа сходит всему Миру, каждой травинке и животному. Почему только у человека имеется душа, совесть, вера? Может Бог не так от нас отдалён, а находит непосредственно присутствие человеке? По этому поводу мне очень понравилась беседа преподобного Серафима с Николаем Александровичем Мотовиловым (1809-1879) о цели христианской жизни, которая произошла в ноябре 1831 года в лесу, неподалеку от Саровской обители, и была записана Мотовиловым. Рукопись была обнаружена через 70 лет в бумагах жены Николая Александровича, Елены Ивановны Мотовиловой. Мы публикуем текст беседы издания 1903 года. Текст позаимствован на православно-патриотическом форуме Азбука(Дмитрий Гамаюн)
"И если я обращаюсь теперь к своему собственному исканию смысла жизни, то я ясно вижу, что оно – несмотря на его кажущуюся неосуществимость – само есть проявление во мне реальности того, что я ищу. Искание Бога есть уже действие Бога в человеческой душе. Не только Бог есть вообще – иначе мы не могли бы Его помыслить и искать, так непохоже то, чего мы здесь ищем на все знакомое нам из чувственного опыта, – но Он есть именно с нами или в нас, Он в нас действует, и именно Его действие обнаруживает в этом странном, столь нецелесообразном и непонятном с мирской точки зрения нашем беспокойствии, нашей неудовлетворенности, нашем искании того, что в мире не бывает. "Ты создал нас для Себя, и неспокойно сердце наше, пока не найдет Тебя".
Добро, вечность, полнота блаженной удовлетворенности, как и свет истины – все то, что нам нужно, для того, чтобы наша жизнь обрела "смысл", есть не пустая мечта, не человеческая выдумка – все это есть на самом деле – свидетельство тому мы сами, наша мысль об этом, наши собственные искания его. Мы похожи на тех близоруких и рассеянных людей, которые ищут потерянные очки и не могут их найти, потому что очки сидят на их носу и ищущие в своих поисках глядят через них. "Не иди во вне, – говорил тот же бл. Августин, – иди во внутрь самого себя; и когда ты внутри обретешь себя ограниченным, перешагни через самого себя!". Стоит только отучиться от привычки считать единственной реальностью то, что окружает нас извне, что мы видим и осязаем, – и что нас толкает, мучает и кружит в неясном вихре, – и обратить внимание на великую реальность нашего собственного бытия, нашего внутреннего мира, чтобы удостовериться, что в мире все же не все бессмысленно и слепо, что в нем, в лице нашего собственного томления и искания и в лице того света, который мы ищем и, значит, смутно видим, действуют силы и начала иного порядка именно те, которых мы ищем. Конечно, есть много как будто покинутых Богом людей, которые во всю свою жизнь так и не могут об этом догадаться, как не может младенец обратить умственный взор на самого себя и, плача и радуясь, знать, что с ним происходит, видеть свою собственную реальность. Но человеческая слепота и недогадливость, замкнутость человеческого взора шорами, которые позволяют ему глядеть только вперед и не дают оглянуться, не есть же опровержение реальности того, чего не видит этот взор. Эта реальность с нами и в нас, каждый вздох нашей тоски, каждый порыв нашего глубочайшего существа есть ее действие и, значит, свидетельство о ней, и надо только научиться, как говорил Платон, "повернуть глаза души", чтобы увидеть то, чем мы "живем, движемся и есмы". "
А, я в свою очередь более и более убеждаюсь, что Бог присутствует в каждом человеке непосредственно.
|
|
|
|
|
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 дек 2008, 08:00 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Кум писал(а): Здесь в объяснениях и вопросы. Если материальный мир в Боге, то и время в Вечности. А, как же иначе? Не состоит ли Вечность бесконечностью времён истории? Время и вечность - два различных способа бытия, относящиеся к различным мирам, я Вам уже писала. Вы спорите с библейской энциклопедией Брокгауза? Лично я не так продвинута, чтобы спорить с общепринятыми истинами... Цитата: А, я в свою очередь более и более убеждаюсь, что Бог присутствует в каждом человеке непосредственно.
Это называется призывающая и содействующая благодать.
|
|
|
|
|
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 24 дек 2008, 09:23 |
|
я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 48
Вероисповедание: Православный, МП
|
Кум писал(а): Сергеич, вот так закидать умными книгами и ссылками и есть православное общение?
Простите, но дурацких у меня нет.
_________________ С уважением,
Сергеич
|
|
|
|
|
|
|
Страница 1 из 1
|
[ Сообщений: 9 ] |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|