Православный форум Доброе слово

Возможно, название темы выбрано неудачно, но вы поймете, о чем я хотел бы еще и еще раз поговорить.

Всем известно, как менялся дух Церкви и в том числе её эстетика после варварской или вредительской реформы 17-го, которая отколола от Святой Руси царскую Россию. Процесс продолжается и сегодня. В этой связи мне хотелось бы затронуть несколько важных тем в порядке очереди:
1. церковное искусство (музыка и иконопись)
2. отношение к таинствам
3. община

Сначала о музыке.
Не секрет, что в большей части храмов современной России звучит партесное пение, больше подобающее опере или мьюзиклу, чем Дому Божьему. Она не только не соответствует литургической атмосфере, но просто-напросто мешает молиться. Все эти Чесноковы, Бортнянские, Ведели и пр. пошлятина - в свое время были модернистами, против которых боролся Священный Синод (постановление от 1834 г. с запретом исполнять в Церкви такую музыку). Плюс - не очень талантливыми композиторами. Если Церковь желает оставаться "модной", то тогда отчего не перейти на рэп?
Между тем у нас существует прекрасная традиция знаменного пения, унисонного, где никому из певчих не позволяется взвизгивать, орать и показывать себя каким-либо иным образом. Это воинстину соборное пение, возвышенное, как и сами древние тексты. Ко всему прочему оно народно по духу. Даже хор из плохо обученных бабушек интуитивно склоняется к унисонному стилю.
Какая причина мешает отказаться сразу и навсегда от оперетошных распевов?

Иконопись также менялась.

Посмотрите на храмы, роспись и иконы которых создавались в веке эдак в 19-м - "окатоличенность" налицо.

Полное забвение "богословия в красках" традиционной византийско-русской иконописной традиции.

Не мир Божий, с иными законами, не молитва, а "реалистичное" "мясцо" и "телеса", холодное повествование...

http://www.nesusvet.narod.ru/ico/books/ ... n/tar9.htm

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Рассудительность в данном вопросе будет очень полезна. Многие из современных икон мироточат и являют чудеса.

Господь волен являть свою благодать как Ему угодно.

Разговор ведь не о "безблагодатности", а о не лучших с богословской точки зрения изменениях - в данном случае в иконописной традиции.
Это уже - дело рук человеческих.

Ведь не подлежит сомнению, что "даже" под песнопения на мотив, сочиненный, скажем, Бортнянским, совершается Таинство Евхаристии? Другое дело, насколько этот мотив способствует молитвенному настроению - той самой литургической атмосфере, про которую писал чуть выше нетовец.

Так что все вполне рассудительно...

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Можно порассуждать и в ином ключе.
Почти все иконы - дело рук человеческих. Именно угодность этих дел Господу и имеется ввиду. Т.е. если мироточат, значит угодны. Т.о. рассуждения о том хороши они или плохи с "богословской точки зрения" можно воспринимать как потытку с помощью мирского мудрствования дать оценку тому, что уже оценено Господом.

Спасибо за то, что откликнулись. Я было подумал, что эта тема больше никого не интересует. Что касается икон, то в соседней теме ("Моя любимая икона") я попытался написать в этом же духе - почти вашими словами, но, кажется, на меня обиделись. Надеюсь, мы эту тему еще разовъем.

О церковном пении нашел неплохую статью диака Михаила Асмуса ["О современном состоянии церковного пения"]:

http://kiev-orthodox.org/site/culture/744/

------------
Меня в этой связи больше всего беспокоит, что когда задаешь вопросы об иконах, пении и т. д., в ответ слышишь не аргументы за или против, а стандартную отговорку - мол, дело вкуса. Это безразличие становится нормой!
Причем тут вкус? Речь идет об уничтожении глубины переживания путем профанации, перевода таинственного в своеобразную игру: вроде существуют таинства, но как бы символически... (напр., сказано на Вселенских соборах крестить погружением, но все равно "крестят" обливанием или обрызгиванием), вроде есть богословское объяснение иконе и храмовой музыке, но как бы это не важно... - вкус ставится выше и т. д. и т. п.
Сегодня эта тенденция доминирует. Кажется, что кому-то это даже выгодно. По последствиям сегодняшнее обмирщение Церкви уже сравнимо по разрушительным последствиям с расколом 17 века. Надо что-то делать.

Это даже не безразличие. Все куда глубже. Это подмена Богоцентричной системы человекоцентричной - гуманистической.

Вот кто-то - к примеру - для себя посчитал, что под знаменное пение ему "скучно" - и вместо того, чтобы работать над собой, духовно возрастая до того молитвенного состояния, которому это пение соответствует, придумал мотив попроще, "посовременнее".

И такой подход во всем - не понимаю церковнославянского - давайте переведем все на русский, а то, что это по глубине и смыслопередаче - языки вовсе не равные (последствие - искажение Истины Богоотокровения ) - таких людей не инетересует - ведь трудиться чтобы изучить язык (хотя бы на уровне понимания понятий, оборотов и временных форм, аналогов которых в русском нет) - не в их традиции.

И так далее.

"Православие лайт"...



Иначе получим "джазовые службы" как в США у протестантов - мне об этом знакомый священник, побывавший там, рассказывал (типа сегодня у нас служба под джаз, завтра - под рок-н-ролл)...

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Человеческих рук, конечно, человеческих. Но дело-то в том, что в написании икон руки - не главное. Иконописец в идеале пишет не с натурщика (-иц). Предмет его изображения на небе и может открыться ему в тонких энергиях - в свете Божием, который не всем виден. Явление передачи-приема небесных образов в свете называется по гречески фотодосией. Надеюсь, Вы читали об этом.
Поскольку мало кто достигает такой высоты духа, на Руси Стоглавым собором был положен канон, то есть образец для подражания. Причем образец был назван по имени - Рублев.
Об иконе нельзя говорить - "хороша". Икона должна быть богомысленна, но не благолепна.

Церковь менялась всегда. Менялась и будет меняться.

Нынешнее богослужение здорово отличается от богослужения XVI века, то, в свою очередь, отличается от богослужения XI века.

А если заглянуть в первые века - то исзменения весьма значительные.

Как говорит отец Андрей Кураев:

Внешне между жолудем и дубом ничего общего, но из жолудя вырастает дуб.

Так и Церковь растёт и изменяется. Да, в чём-то подстраиваясь по время, и такое есть. Хотя Православие, в отличие от всего прочего, не бежит вдогонку за нормами времени сего.

Простите, Александр, что вы такое говорите?! Что Вы имеете в виду под словом "сильно"? - Если не принимать в расчёт никоновские нововведения - количество вынимаемых из просфоры частичек, направление движения со Святыми дарами при их выносе и третьей "Аллилуи", то все остальное, по крайней мере внешне, осталось неизменным. (Об изменении литургических текстов мы сейчас не будем.) Если же Вы говорите о "многогласии", то с ним боролись и в начале 17 века, даже раньше. И в 11 веке было то же самое. Может быть, пели более по-византийски, в частности, с иссоном. Но об этом нам доподлинно не ведомо.
Такие вещи не меняются! Не мода на штаны!
Простите, Христа ради, за чувственность моего ответа.

Да, и многоголосие, и продолжитеность служб.

Я слушал лекцию отца Андрея Кураева о книге "Россия XVII века глазами православного араба". Так там описывается насколько Антиохийский патриарх был удивлён продолжительностью нашего богослужения.

Хм...
Возьмём недавние изменения - реформу свтт. Алексия и Киприана, переход со Студийского на Иеросалимский устав.
Или вот чуть пораньше - Вам знаком так называемый чин литургии апостола Иакова? С чтением на литургии ветхозаветных чтений, выносом апостола и паремийника на малом входе, диаконы, препоясанные орарями и обращённые к народу? Так вот, в одиннадцатом веке так служили любую литургию.
Николай Кавасила, XIV веке в Изъяснении Божественной литургии ни словом не обмавливается об изобразительных, зато пишет об возглашении священником первого стиха вседневного антифона, которых, думаю, многие многолетние прихожане и не слыхивали никогда...

Drozd,

очень интересное замечание, спасибо. Я не знал.

И это только второе тысячелетие! А какую трансформацию проходила литургия в первом? Трисвятое, Единородный Сыне, Херувимская - и это уже после записанных анафор Иоанна З. и Василия В.! А изменение порядка чтения молитв, которые стали тайными? А сокращение ектений?

Если вернуться к нынешним временам, то, может быть, из недавних реформ самой крутой была смена времени совершения богослужений. Ещё при митр. Филарете было запрещено служить всенощные бдения так, как мы знаем их сейчас (хотя попытки были). Даже служение утрени утром есть отступление от буквы устава - в уставных монастырях полуношницу начинают в 2, ближе к трём - утреню. При этом только сейчас появились тихие голоса против этой реформы, попытки как-то изменить ситуацию - а в своё время всё прошло весьма тихо.

У меня не получается, да и желания большого нет отвечать прямо на Ваши вопросы - однако, надеюсь, мои дилетантские заметки помогут Вам подойти к теме более философски ;)

Сократил Ваш пост для удобства, простите.
Собственно, философский подход был намечен с самого начала, и никто не предполагал, что разговор перейдет на технические подробности литургики. Тем более, что я задал один вопрос: "зачем?", имея в виду не корректировку богослужения с догматикой первого тысячелетия, а наше время, когда под переменами наблюдается одновекторный процесс упрощения всего и вся, о том, что христианская мистика уходит из Церкви. Надеюсь, Вы понимаете, что я хочу сказать. Участие в таинствах, церковная жизнь в целом становятся как бы "понарошку".
Сформулирую еще понятнее: опросите знакомых христиан на предмет "что они понимают под спасением и зачем оно им?". Вы будете удивлены тем, что большинство об этом даже не задумывается.
А начинается с безобидного: с вольных "смазливых" икон, с распространения легкой полусветской музычки, с пренебрежения к мелочам (напр., отпевания всех и всях без вопросов верил ли человек при жизни, ходил ли в храм и т.д. и т. п.

Что же касается истории литургии, в первом тысячелетии, то я почитаю сам, спасибо за подсказку.

А между тем, есть и положительные сдвиги.
(Кстати, отпевания без разбору весь девятнадцатый век и шли, нужно было сильно оскандалиться, что бы быть лишённым церковного погребения, при этом люди верили всяко)
Стало появляться осмысленное отношение к таинствам, потихоньку - но выстраивается "среднее" пение - гармонизированный обиход (был давеча в одном подмосковном небольшом монастыре - был приятно удивлён. Спокойное ровное пение, понятно каждое слово, и никакого знамени не надо).
Отношение к иконам, к сожалению, разное - но, всё таки, люди и читать учатся, и стали иметь некоторую свободу в церковной жизни.

Подкину ссылку, где о развитии богослужения можно почитать: Толковый Типикон.

Ну и по поводу многоголосия. При всей моей любви к стройному знаменному пению, обычный семейный опыт общего пения молитв приводит к естественности и многоголосого пения, просто потому что мужу с басом, жене с сопрано и деткам (с низким относительно других детей и женщин) голосом вместе петь в унисон (пусть даже и с иссоном у папы) -- просто не удобно, тяжело петь не в своем регистре. А ровное, непартесное многоголосие в этом случае очень лаконично, ненавязчиво... Думаю, тоже самое имеет место и в монастырской практике. И это "изменение" не есть какое-то умаление церкви, изменение доброй традиции на плохую, но расширение опыта, богатство (так чтобы и многоголосие, и более строгое знаменное пение были и доступны, и распространены)...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Раньше сначала шла Литургия оглашённых, потом Проскомидия, и затем Литургия верных.

Причем Проскомидия совершалась в центре храма.

Марина,

спасибо за ссылочку на Типикон! Тогда уж и я дам одну ссылочку. Она относится к теме пения. У нас в Москве в храме Св. Николы на Болванке (м. Таганская) - ныне Болгарское подворье - служится византийская литургия на славянском языке. Поет мужской хор византийского церковного пения при Издательском Доме "Святая Гора". Очень красиво! Если будете в Москве, сходите, так как запись не передает и половины красоты. Тут можно послушать образец:

http://www.liveinternet.ru/users/1384132/post60330851/

(только первая, дальше идут другие хоры)

Византийский распев, конечно, не внедрить повсеместно. Очень сложное пение, требует многолетнего обучения. Тем не менее это то, что я пытаюсь пропагандировать со своим скудным словарным запасом - та самая "цветущая сложность", по К.Леонтьеву. Понятно, отчего послы князя Владимира пришли в восторг!

Возможно, кто-нибудь заинтересуется византийским знаменным распевом, о котором я писал выше. Вот, закачал на файлообменник диск с записью хора при Издательском доме "Свята гора" под названием "ГЛАСОМ МОИМ КО ГОСПОДУ ВОЗЗВАХ". Скачать здесь:

http://filesurf.ru/72513/%D5%EE%F0_%C8% ... 0.ZIP.html

Распакуйте чем-нибудь файл.

Боюсь показаться назойливым, но тема удалено Церкви требует продолжения. Перейдем с музыки на иконы и почитание святых.
Вы уже обратили внимание на то, кто из святых сегодня почитается в народных массах - соотв., находит отклик в сердцах верующих? Я бы назвал их условно "душевными" святыми в отличие от "духовных". Олицетворением этих перемен лучше назвать св. Матронушку Московскую. Между тем каких-нибудь сто лет назад почти в каждом доме был образ св. преп. Александра Свирского - одного из (всего!) двух русских святых, при жизни сподобившихся лицезреть Св.Троицу. Александр Свирский - опять же условно - "духовный". Это только один пример. Почувствуйте разницу.

Зайдите в любую московскую иконную лавку. При обилии икон выбор на самом деле невелик: Богородицы, св. Никола Чудотворец и две-три святые (непременно женщины, что также показательно!).
Забвение корней, утрата "вкуса православия" (П.Флоренский) - это очень опасный симптом. Иной раз от отчаяния хочется вслед за староверами бросить обидное - "никониане"! "Никониане" в Православной Церкви что совки в России. Вроде бы русскоговорящие, но не русские, так как без корней и чувства исторической сопричастности этой земле.

Блаженных и юродивых в народе всегда любили, потому и объяснима любовь народная к святой блаженной Матроне Московской. Да и современница она наша, что тоже душу греет - и в наши трудные и неоднозначные времена есть святые.
А икона Святителя Николая, Мир Ликийских Чудотворца и должна быть в каждой иконной лавке, так уж повелось, что на Руси - он самый почитаемый святой

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

Зайдите в любой крупный европейский город и Вы почти наверняка найдёте в нём православный храм святителя Николая, построенный в дореволюционные времена нашими гостившими за рубежом предками. Это Вам ничего не говорит?

Для mierin и Ивоны:

Вы, кажется, не поняли мою мысль. Я разве сказал хотя бы слово против почитания Николая Угодника? Зачем на меня удалено, пожалуйста, не употребляйте подростковый сленг в этом разделе без причины? Я говорю о том, что относительно недавно - не более века назад - наши предки, которых мы помним живыми (по крайней мере я помню) почитали больше тех святых, которые отличились великим духовным подвижничеством, а не удовлетворением бесконечных удалено.
Вам двоим предлагаю простейший тест: у вас есть дома икона хотя бы одного древнего святого подвижника из монахов-пустынножителей? Только честно.

Мне показалось интересным проанализировать, какие , действительно, иконы есть у нас в домах, каких святых. Я имею в виду, конечно, не всё, что вообще есть в доме, в том числе в православных календарях--а именно, чьи иконы вы выбрали, купили и повесили.
У нас дома висят иконы (кроме Спасителя и прсв.Богородицы, конечно)--
прп. Сергия Радонежского, прп. Серафима Саровского, также именные иконы --мои и детей, то есть вмч. Марины-Маргариты, царицы Елены, св. Марии Магдалины а также св. Леонида, который мне, к сожалению, мало знаком. Иконы св. мужниного покровителя не нашли. Есть также иконка с частицами мощей прп. Тихона Задонского, икона Матроны московской и икона Ангела-хранителя. Вот такой был наш выбор.

У нас такие иконы:
- преп. Онуфрий Великий
- преп. Нил Сорский
- преп. Сергий Радонежский
- преп. Антоний Великий
- св. апостол Андрей Первозванный
- св. Анатолий Мученик.
- св. Галина
- св. Григорий Палама
- Распятие, выполненное на доске как икона.

И все-таки, как быть с проблемой "понижения температуры" в Церкви, - если перефразировать слова Иоанна из Откровения ["Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих" (Откр. 3:15-16)].

Простите, мне кажется, что в таких разделах в предложенном вами ключе необходимо прежде всего говорить о себе и своих грехах, а не предполагать и указывать их предположительно и применительно к другим.

Да, есть, и не одного . И я не думаю, что сейчас что-то иначе, чем раньше

В подвижники только преподобных записываете? Тогда - то, что нашла и вспомнила на вскидку. Почему так много? Нас живет много, я не одна, мой уголок достаточно скромен. А среди тех, что есть -
Антоний и Феодосий Печерские, старцы Оптинские, Сергий Радонежский, Серафим Саровский, Александр Свирский, Зосима, Герман и Савватий Соловецкие, Корнилий и Савва Крыпецкие, Пимен Угрешский... Преподобная Анна Кашинская, Евфросиния Полоцкая...
Святители - Алексий Московский, Патриарх Тихон, Иоасаф Белгородский - не подвижники?
Алексий, человек Божий? Иоанн Креститель? Мученики?
А Христа ради юродивые - не подвижники ли? Жизнь святой Матроны - не подвижническая? В те времена, когда храмы закрывали, священства почти не осталось, остатки верующих - женщины, собирающиеся тайком помолиться. Помогать людям в нуждах их, хотя бы просто выслушивать и молиться за них - легче, чем в пустыне подвизаться?

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

Церковь - это не только Христос (Его тело), Евангелие, книжное Предание и литургия. Но также предание местное - те верования, обычаи, даже милые предрассудки, выросшие на местной культурной почве и сросшиеся за века с церковным бытом и христианским укладом жизни. Без них как-то мертво и многое непонятно.
Я пытаюсь обратить внимание на то, что Церковь меняется, но не могу найти убедительных слов. Наконец, меня осенило, отчего мое ворчание вызывает у форумчан легкое озлобление. Коренная причина изменения духа Церкви в забвении народных корней, традиций, а вместе с ними огромного пласта того, что было "плотью" церковного сознания нашего народа. Все это до поры естественно передавалось от дедов к внукам, и разрыва не было. Теперь же надо говорить не о разрыве поколений, а о пропасти. Проще говоря, современная Церковь создана заново на стерильной почве. "Стерильным" же все это ни к чему. Увы.

Вот потешный бытовой пример на эту тему: сегодня покупал гайтан в церковной лавке (храм специально не назову, поелику случай типичный). Гайтаны уже нарезаны и коротки. Я прошу длинный, чтобы подвесить крест как положено. Это вызвало недоумение. Стал объяснять, зачем гайтан должен быть длинным... Чувствую, в голове у женщины в лавке образовалась вьюга. Она уже смотрела на меня как на странного и опасного сектанта. Так и ушел ни с чем.

А как, скажите, объяснить этим все знающим в храме женщинам, что им полагается стоять слева, а не справа, куда их почему-то тянет, что к Чаше надо сперва пропускать детей, потом мужчин... и т. д. и т. п. и т. д. и т. п.

Вот почему у нас в храмах уже никогда не будет звучать знаменный распев, весьма маловероятно, что оживет иконопись, что перестанут "крестить" людей обливанием, а будут как положено Вселенскими соборами - погружением, и много другого уже не будет. Жаль.

Больше я в эту тему писать не буду, чтобы не плодить раздоры. Простите, Христа ради, если кого оскорбил.