Православный форум Доброе слово

Сумбурный поток мыслей...:




Прочёл в рассылке протестантов:




Давно уже думаю на эту тему. Мне кажется, что и вправду спасение лежит только через святость, через уподобление Богу в качестве Любви. Мученичество, исповедничество, святительство т. п. это лишь завершающий этап пути к святости.

Ожидание что вот мы протелепаем эту жизнь кое-как не греша по крупному и исполняя правило, а после смерти Бог нас волшебным образом изменит к лучшему и пустит в Рай - самообман. Бог уже сделал всё что необходимо: послал Сына. Теперь каждый сам должен делать максимум того, что он может сделать. Рай (как и ад) - не место, а компания. Каждый после смерти окажется с подобными ему по духу. Что бы оказаться со святыми, нужно самому быть святым, нужно при жизни достичь святости.

Так?

_________________
С уважением,

Сергеич

да, так.

Можно ссылки на отцов? А то я только у Коломироса более-менее внятно об этом читал.

_________________
С уважением,

Сергеич

В этой логической системе есть один недочет: Благоразумный разбойник. Когда он успел стать святым, закрепить обоженные качества характера?
Вообще, в истории Церкви подобных примеров множество.
Тот же Булат Окуджава...
Бог и в третий и в пятый и в одиннадцатый час приемлет, как и в первый.
У протестантов вон как все просто, а в жизни все посложнее будет...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Остается вопрос - где грань? Ведь в нас всего намешано...
А еще сказано: в чем застану в том и сужу
А еще: первые будут последними, а последние первыми
А еще покаявшийся разбойник первым вошел в рай

Не всё так уж однозначно

нет ссылки, а с меня богослов никудышний

Да, не всё так просто... Благоразумный разбойник прежде, чем войти в рай, долгие часы страдал на кресте, исповедуя свою греховность и - молился Христу. Нам сказано однозначно о рае:


Ведь это значит, что наша нечистота, не омытая покаянием, может нас в рай - не пустить...А нечистота, она ведь разная, и может не зависеть ни от длительности жизни в вере, ни от телесных подвигов. Всё в нашем сердце...



Вот так как-то кажется...

Меня тоже волнует этот вопрос.

Если человек считает, что он достиг святости, то получается, что он достиг не святости, а прелести. Стараться быть святым? Мне кажется это неправильный путь для православного.

Житие Никиты Святителя Новгородского - пример человека, прошедшего через искушение прелести, но ставшего святым благодаря покаянию, которое он пронес через всю, после падения, жизнь.
http://v-xram.narod.ru/nikita2.html

Все-таки для православного человека на первом месте должно быть покаянное чувство, а о стремлении к святости он думать не должен.

Препоподобный Исаак Сирин говорит:" Восчувствовавший свой грех выше того, кто молитвою своею воскрешает мертвых; кто сподобился видеть самого себя, тот выше сподобившегося видеть Ангелов".

Совершенно простые люди, не задумывающиеся о святости, любящие и боящиеся Бога, скорее спасутся, нежели люди, стремящиеся в рай.

_________________
У человека нет возможности всем делать добро, но у него есть возможность никому не причинять зла...

- Как тебя понимать?
- Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.
© Льюис Кэрролл "Алиса в стране чудес"

А как же "Святая - святым"?... Нет, я думаю, не так все просто. И со святостью - прелестью - тоже не все просто. Мне кажется - нет такой прямой зависимости - если я думаю, что в чем-то хорош, то я в прелести. Это вообще непонять чего тогда получается - к чему тогда вообще стремиться и куда расти - везде засада, что ли? Если я что-то делаю правильно и хорошо - я должна это осознавать как правильное и хорошее, другое дело, что заслуги своей в этом видеть негоже - все доброе во мне Богом творится и созидается, Ему - слава, честь и поклонение, а не мне. Я могу лишь следовать за Ним, ведомому - какая слава? Ведущий - Он достоин похвалы. Но, мне кажется, если мы начинаем говорить, что в нас нет ничего доброго - так получается, мы приходим в духовный тупик, и рост невозможен вообще...

Опять же - если не отделять - в себе, в том числе - доброе от злого - с чем в себе бороться, что искоренять - все подряд, что ли?... Это снова духовный тупик.


Грехи свои надо видеть - но для этого надо уметь отделять их от не-греховного в себе, так ведь?

И еще - если не стремиться в рай, если не стремиться к святости - к чему тогда вообще стоит стремиться?...

За те часы что висел на кресте.Вот он висел там,растянутый и засыхающий заживо,весь покрытый кровососущими насекомыми,птицы ему лицо расклевывали,а он продолжал исповедовать Христа и смиренно принимал все .

Совсем не тупик,наоборот,чем человек святее,чище,ближе к Богу, тем лучше и отчетливее он видит свою греховность и недостоинство,больше в нем смирения... А святые вроде бы не стремились в рай.Вот послушайте стремления и искания святого монаха Силуана Афонского
http://files.predanie.ru/mp3/Sv._Siluan ... Afonskogo/

я так же мыслю.

"Достичь при жизни святости"... Возможно ли это?
Надо полностью отказаться от так называемой "жизни" в том смысле, в котором мы ее понимаем. Это сложно. Для меня практически невозможно - семья, дети, работа. И ничто, и никто здесь мне не поможет обрести святость.

А на причастии священник что возглашает?

Наоборот. Человек должен думать о своём призвании - идти к Богу. То есть - идти к святости.
На этом пути есть преграда - грех, удобопреклонённость человеческой природы ко греху. Сознание наличия этой преграды, и стремление её преодолеть и рождает покаянное чувство.
Покаянное чувство - это желание и воля к изменению себя. К изменению в направлении святости. Как же можно не думать о выборе направления движения?
А само движение - начинается с покаяния.

И у меня тот же вывод.

Но!

"Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно".







Совершенно согласен.





А вот тут не согласен. Считать себя святым - прелесть, а стремиться к святости - заповедь: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный".

Христианин горящий в вере бескомпромисен к себе. Он стремится к святости именно в силу бескомпромиссности. И именно в силу бескомпромиссности к себе никогда не будет считать себя святым.

Как Вы думаете?

_________________
С уважением,

Сергеич

Верно Василий .
А распятых разбойников было двое - по обе стороны , а осветился один - у которого совесть осталась , второго, даже крест не освятил.
Для начала, надо сохранить верность Христу , как тот разбойник, который не отрекся - тем и осветился.
Попробуйте не отречься и тогда, разбойные наши души - осветятся светом любви Христовой .
Вот , что священник провозглашает. Святая для не отрекшихся ( святым).
всяк крестится , да не всяк верует

Чевой то здесь не так, что под словом бескомпромисен к себе понимается? Если видешь что это грех и делаешь, значит уже не бескомпромисен или нет?

Бескомпромиссность к себе, это максимально возможная, безусловная и безотлагательная борьба со грехом.

_________________
С уважением,

Сергеич

Да, пожалуй так.



А мне так не кажется. Думаю, что семья, дети, работа - это те обстоятельства, которые помогают нам увидеть - что в нас не так. Если нас поместить в стерильные условия - где будут проявляться наши греховные наклонности?... Немногие способны сидеть в затворе и свои грехи видеть, мне мои греховные склонности куда лучше через моих близких открываются, и не думаю, что я - исключение.

Это невозможно

Думаю, что не к святости стремиться надо, а к очищению души от грехов, вспоминая любящего нас Бога и святых конечно (как пример, как путеводитель по жизни).

Не знаю конечно, но мне кажется, что все люди разные, у каждого свой путь. Но я пыталась стремиться к святости, пришла к прелести.

В начале своего православного пути, как многие неофиты, старалась стремиться к святости. Долго это продолжалось... до весны этого года. Затем меня постигли такие неприятности, что я, не выдержав испытаний, "упала так больно, так низко" . Так мне казалось. А затем, со временем, я поняла, что и не падала я вовсе, а просто увидела себя такой, какая я есть на самом деле. И все мои грехи просто открылись мне в самом безобразном виде.

Кстати, хочу еще раз отблагодарить отзывчивых форумчан за поддержку, за помощь в понимании происходящих со мной в то время "изменений"! Конечно мне еще не легко вовсе, но с каждым днем мне становится легче бороться с отчаянием, унынием. Спаси вас, Господи!

_________________
У человека нет возможности всем делать добро, но у него есть возможность никому не причинять зла...

- Как тебя понимать?
- Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.
© Льюис Кэрролл "Алиса в стране чудес"

Мне кажется, вывод неверный потому, что посылки неправильные . В миру можно спастись и мы призваны спасаться в миру, среди семьи, детей, работы. Это наш искус. И мы знаем, что спасения достигло множество мирян. А это значит, что святость, какой мы её видим у великих подвижников, не обязательное условие для спасения. Весь вопрос в том, что мы понимаем под словом "святость". Она разная. Её можно почти совсем не увидеть. Такая она у многих мирских людей - они не творят чудеса, не молятся за весь мир, не предсказывают грядущие события. Они смиренно соблюдают заповеди и любят Бога и ближних. Меру их святости знает только Господь. Вот поэтому, мне всё же кажется, что, устанавливая для себя ориентиры, нам надо думать не о своей желаемой святости, а о послушании Богу, покаянии и любви... Оно так вернее будет.

Мне кажется нельзя говорить о разной святости , она одна просто мы ее плохо видем и мало понимаем. Чтобы понимать смысл этого слова надо обладать святостью, простые размышления на эту тему не дают полного понимания, отсюда и наша слепота. Ну и как слепой установит для себя ориентиры ?

Если понимать святость, как возможность вместить в себя Бога - то святость одна, мера может быть разной. Понять святость мы не можем, как не можем понять Бога, но почувствовать - можем вполне. И как Бог бесконечен, так не имеет конца и мера святости, потому никто из святых себя таковым и не признал. Потому и признание себя святым означает впадение в прелесть, что оно предполагает чувство окончания, достижения - а применительно к бесконечному Богу это, мягко говоря, неверно.

Мы не можем, конечно, пытаться оценить меру святости кого бы то ни было. Но то, что мера её у каждого подвижника своя - естественный факт. Это нормальный процесс движения к Богу . Кто-то на одном этапе, кто-то уже на другом...
Вот и апостол Павел пишет:


(1 Кор. 15.)

Нашла то, на основании чего писала о разной мере святости: думаю, это будет не оффтоп .
Преподобный Макарий Египетский учил:


http://optina.org.ru/books/sokrovistchn ... lltext.htm

А вот слова св. Василия Великого:

Чтобы двигаться надо осознавать свое движение и как, позвольте мне поинтересоваться, это осуществить? Эх, все же все обсуждение не имеет ни какого смысла без понимания святости.



Все же что такое святость?

Упаси Бог даже только подумать, что мы осознали своё движение к лучшему! Это порог прелести. Это страшный откат назад. Нет, в духовной жизни, чтобы двигаться, нужно совсем иное. Смиряться и каяться нужно, и стараться следовать воле Божией. И не оглядываться назад, и не сравнивать себя ни с кем.







И.М. Концевич
http://www.hrono.ru/religia/pravoslav/svyatost.html



http://www.pravoslavie.ru/sobytia/chelo ... osipov.htm

Один святой подвижник как-то произнес такие замечательные слова.

"Если я окажусь в Царствии Небесном,- сказал он,- то удивлюсь трем вещам.

Во-первых, тому, что увижу в нем многих людей, которых не ожидал там увидеть.

Во-вторых, тому, что не увижу многих людей, в спасении которых был убежден.

В-третьих, тому, что попаду в Царствие Небесное сам".