 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 13:59 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
тётя Ира писал(а): Я бы еще вот что добавила: "Женщины умны в мелочах...мужчины - в глобальном".
Согласна. Потому и хорошо, чтобы женщина была помощницей. 
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
 |
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 14:09 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 47 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Tuman писал(а): Ну а если охота ей упражняться в своем уме и приобретать мудрость на бирже или в лаборатории, то и будет в результате очередная посредственность (в лучшем случае), и не женщина и не рокфеллер. (по моему уже прошлись про это на форуме ) Странная точка зрения, ведь есть женщины ученые, что же они посредственности? Или женщины владеющие большими корпорациями. Плохо, конечно, что женщине приходится работать и содержать семью, но это факт, что иногда проще самой пойти и заработать, нежели ждать у моря погоды и вдохновения мужчины
У женщин психика не более сильная она может заниматься несколькими делами одновременно, делая все хорошо. Просто мужчины и женщины отличаются, но не значит что женщина не может быть исследователем, математиком или шахматисткой
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
 |
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 14:32 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58 Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Наташа писал(а): Странная точка зрения, ведь есть женщины ученые, что же они посредственности? Или женщины владеющие большими корпорациями. Плохо, конечно, что женщине приходится работать и содержать семью, но это факт, что иногда проще самой пойти и заработать, нежели ждать у моря погоды и вдохновения мужчины У женщин психика не более сильная она может заниматься несколькими делами одновременно, делая все хорошо. Просто мужчины и женщины отличаются, но не значит что женщина не может быть исследователем, математиком или шахматисткой
Моя точка зрения не странная, а мужская (по уму).
Аргументы соответсвенно тоже рассудочные.
1. Приведите статистику по Нобелевским Лауреатам м/ж
2. Приведите статистику по спискам миллионеров м/ж
3. Приведите статистику результатов смешанных шахматных встреч м/ж........и так далее.
Женщина может быть и исследователем и математиком и шахтером и железнодорожником но это не ее предназначение.
Статистика на сегодняшний день склоняет к этому выводу.
Удовлетворительные результаты имеют место, хорошие - редкость, выдающиеся - исключение.
Ваши аргументы о бедственном состоянии женщин и семьи я полностью разделяю. И то что женщинам приходится работать не по своей и супруга воли - это отвратительно.
В тоже время, я не стал бы забывать о том, что такое кабальное состояние прямое следствие борьбы последних 100 лет за мнимое равноправие полов.
|
|
|
|
 |
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 14:51 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 47 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Tuman писал(а): Наташа писал(а): Странная точка зрения, ведь есть женщины ученые, что же они посредственности? Или женщины владеющие большими корпорациями. Плохо, конечно, что женщине приходится работать и содержать семью, но это факт, что иногда проще самой пойти и заработать, нежели ждать у моря погоды и вдохновения мужчины У женщин психика не более сильная она может заниматься несколькими делами одновременно, делая все хорошо. Просто мужчины и женщины отличаются, но не значит что женщина не может быть исследователем, математиком или шахматисткой Моя точка зрения не странная, а мужская (по уму). Аргументы соответсвенно тоже рассудочные. 1. Приведите статистику по Нобелевским Лауреатам м/ж 2. Приведите статистику по спискам миллионеров м/ж 3. Приведите статистику результатов смешанных шахматных встреч м/ж........и так далее. Женщина может быть и исследователем и математиком и шахтером и железнодорожником но это не ее предназначение. Статистика на сегодняшний день склоняет к этому выводу. Удовлетворительные результаты имеют место, хорошие - редкость, выдающиеся - исключение. Ваши аргументы о бедственном состоянии женщин и семьи я полностью разделяю. И то что женщинам приходится работать не по своей и супруга воли - это отвратительно. В тоже время, я не стал бы забывать о том, что такое кабальное состояние прямое следствие борьбы последних 100 лет за мнимое равноправие полов.
я и не говорила что это ее предназначение. Просто если так нужно она все сделает и ныть не будет
Кстати, Вы первый сказали, что это абсурд и так что мы от вас ждем статискику в доказательство своих слов. И не забудте там учли когда именно, женщинам разрешили учиться в высших заведениях. это тоже же важно
Кабальное положение...эм.... Просто мужчины иногда только могут как жаловаться и летать в облаках, и по этому проще самой все сделать 
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
 |
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:07 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12 Сообщения: 3636
|
Tuman писал(а): 2. Приведите статистику по спискам миллионеров м/ж
Российским илим как? Я думаю, что не каждая дама (да вообще это нонсес) будет стремиться к богатству путем чужого разорения, подавления да и вообще по крови. Все большие состояния замешаны на преступлении, кто-то из миллионеров это сказал. То, что дамы не делают успехов (как правило) в шахматах, говорит лишь о том, что мозги у женщин и мужчин работают по разному, а не о том, что у кого-то они работают хуже.
|
|
|
|
 |
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:09 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12 Сообщения: 3636
|
тётя Ира писал(а): Юлия писал(а): А что Вы считаете критерием ума?....... И Вы ведь, как сама мать, понимаете, что семейная жизнь и дети несколько отвлекают женщины от деловых успехов. По поводу ума соглашусь с формулой. которую предожил Верний. Если семья и дети отвлекают от деловых успехов..ну и Слава Богу!
Только это не ответ на вопрос.
|
|
|
|
 |
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:10 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58 Сообщения: 1552
Возраст: 71 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Прочитал, не могу сказать - что хоть с чем-то согласен...
По моему: у женщины ( в среднем) интеллекта больше, а зато у мужчин - больше разброс: есть гении, а есть...
И пусть не обижаются на меня псевдо-"мужчины", но последних (в последнее время) - перебор: кичливых в гордыне - и не умных, мнящих себя такими-рассякими - и не имеющих любви...
Подтверждение? - в церквях женщин больше
Камни (просьба) - бросать по одному 
|
|
|
|
 |
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:15 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12 Сообщения: 3636
|
Владимир, согласна, тоже сейчас думала на эту тему.
|
|
|
|
 |
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:16 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31 Сообщения: 18344
Возраст: 47 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Юлия писал(а): Tuman писал(а): 2. Приведите статистику по спискам миллионеров м/ж Российским илим как? Я думаю, что не каждая дама (да вообще это нонсес) будет стремиться к богатству путем чужого разорения, подавления да и вообще по крови. Все большие состояния замешаны на преступлении, кто-то из миллионеров это сказал. То, что дамы не делают успехов (как правило) в шахматах, говорит лишь о том, что мозги у женщин и мужчин работают по разному, а не о том, что у кого-то они работают хуже.
Многократная чемпионка мира по шахматам Майя Чебурданидзе
http://www.uralpolit.ru/sverd/news/?art=6501
О крови может это и так, женщины обходят это... Но у них политека немного другая на фирмах, что тоже дает очень хорошие результаты
_________________ Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
 |
Пост однако
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:27 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04 Сообщения: 2759
Вероисповедание: Православный, МП
|
Наташа писал(а): О крови может это и так, женщины обходят это... Но у них политека немного другая на фирмах, что тоже дает очень хорошие результаты Обходят, как мужчины с умом, но если уж дорываются до этого ... Более жестоких и беспредельных существ я не видывал. Женский бокс это нечто. Да и сам в годы занятий у-шу имел "удовольствие" спаринговать с женщинами. Это простокакие-то отморозки и терминаторы, если уж доходят до такого. Так что лучше уж не будем об этом, а лучше о женском уме.
|
|
|
|
 |
солинка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:29 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 16:03 Сообщения: 18261
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да! Помню дралась я с одной девочкой - мужчины стояли в сторонке.
это не пример для подражания, это темная страничка моей жизни
_________________ "...молитвами любящих мя, сохрани!"
|
|
|
|
 |
Пост однако
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:30 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04 Сообщения: 2759
Вероисповедание: Православный, МП
|
Владимир писал(а): Подтверждение? - в церквях женщин больше Подтверждение чего, что Цитата: у женщины (в среднем) интеллекта больше
Т.е. Вы хотите сказать, что в церковь человека приводит чаще всего именно интеллект 
|
|
|
|
 |
Пост однако
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:31 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04 Сообщения: 2759
Вероисповедание: Православный, МП
|
Юлия писал(а): Владимир, согласна, тоже сейчас думала на эту тему. Думайте дальше, судя по всему пока не додумали ... 
|
|
|
|
 |
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:32 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12 Сообщения: 3636
|
Верний, ну тут в теме о женском уме попросили привести соотношение миллионеров по половым различиям, поэтому я и написала "об этом". Я тоже считаю, что богатство еще совсем не признак ума. Майк Тайсон (не знакома лично конечно  но я вно не интеллектуал) миллионер, братья Кличко, хоть я за них болела, тоже по-моему интеллектом не блещут.
И вообще, миллионер с неподмоченной (в плане жестокости и прочих нравственных устоев) репутацией по-моему нонсес, не считая потомственных конечно
Эх, хорошо быть потомственным миллионером, и почему мой дед не Рокфеллер 
|
|
|
|
 |
sui generis
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:32 |
|
Зарегистрирован: 18 янв 2005, 20:35 Сообщения: 2984
Возраст: 58 Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Владимир писал(а): Прочитал, не могу сказать - что хоть с чем-то согласен... По моему: у женщины ( в среднем) интеллекта больше, а зато у мужчин - больше разброс: есть гении, а есть... И пусть не обижаются на меня псевдо-"мужчины", но последних (в последнее время) - перебор: кичливых в гордыне - и не умных, мнящих себя такими-рассякими - и не имеющих любви... Подтверждение? - в церквях женщин больше Камни (просьба) - бросать по одному 
Браво, Владимир.
У женщин слишком много обязательств и ответственности, за семью, детей, работу, получается, что надо всему уделить время. Если мужчина занимается "делом", то тут ему все женщины помогают (мама или жена) и освобождают от всех домашних и других хлопотных дел. Приведу пример пианистов: заниматься надо ежедневно, а если еще домашние хлопоты - какой мужик возьмет на себя все это?? А потом еще физическая выносливость у мужчины выше. А вот тонко чувствовать - могут женщины и гораздо лучше мужчин! Может поэтому женщин больше в церквях!
_________________ Ведущий войну с другими не заключил мира с самим собой.
|
|
|
|
 |
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:32 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12 Сообщения: 3636
|
Верний писал(а): Юлия писал(а): Владимир, согласна, тоже сейчас думала на эту тему. Думайте дальше, судя по всему пока не додумали ... 
Не знаю, что Вы имели в виду, но выглядит как хамство.
|
|
|
|
 |
Пост однако
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:35 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04 Сообщения: 2759
Вероисповедание: Православный, МП
|
krala писал(а): А вот тонко чувствовать - могут женщины и гораздо лучше мужчин! Может поэтому женщин больше в церквях! Уже теплее, только вот все-таки тонко чувствую, что чего-то еще не хватает.
|
|
|
|
 |
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:41 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58 Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Наташа писал(а): я и не говорила что это ее предназначение. Просто если так нужно она все сделает и ныть не будет Кстати, Вы первый сказали, что это абсурд и так что мы от вас ждем статискику в доказательство своих слов. И не забудте там учли когда именно, женщинам разрешили учиться в высших заведениях. это тоже же важно Кабальное положение...эм.... Просто мужчины иногда только могут как жаловаться и летать в облаках, и по этому проще самой все сделать 
Я видимо неправильно понял Вашу аргументацию умственных способностей женщин, когда вы привели примеры владелиц корпораций, шахматисток и пр.
То есть достижений женщин, как я считаю, в мужской сфере.
Я думаю Вам следует приводить примеры в чисто женских областях жизни (материнство-семья), что бы показать высокий уровень способности женщин к рассуждению.
Но я и не спорю с этим высоким уровнем ума женщин на их стезе. Это доказывать я считаю незачем.
Что касается статистики, то это риторический вопрос, на который здравомыслящему человеку ясен однозначный ответ.
Пожалуйста не спорте со мной мужскими методами. Не переспорите.
Я вот чего не понял:
"Кстати, Вы первый сказали, что это абсурд"
Что я назвал абсурдом и почему это надо аргументировать статистикой?
|
|
|
|
 |
Пост однако
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:42 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04 Сообщения: 2759
Вероисповедание: Православный, МП
|
Юлия писал(а): Не знаю, что Вы имели в виду, но выглядит как хамство. Не угадали, еще две попытки ... 
|
|
|
|
 |
Пост однако
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:45 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04 Сообщения: 2759
Вероисповедание: Православный, МП
|
Юлия писал(а): Эх, хорошо быть потомственным миллионером, и почему мой дед не Рокфеллер  Чегож, хорошего. Или Вы считаете, что грехи предков Вас не касаются? И преступления пращуров сойдут Вам с рук? Это не так. Читайте Ветхий завет.
|
|
|
|
 |
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:45 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12 Сообщения: 3636
|
Tuman писал(а): Пожалуйста не спорте со мной мужскими методами. Не переспорите.
А вот это мне уже профессионально интересно, что означают мужские методы спора?
До сих пор я только сталкивалась с логическими и эмоциаональными, всегда стараюсь придерживаться первого. А что ж такое мужские методы???
|
|
|
|
 |
JUKA
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:48 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 12:10 Сообщения: 767
Возраст: 45 Откуда: Россия
|
Юлия писал(а): Tuman писал(а): Пожалуйста не спорте со мной мужскими методами. Не переспорите.
А вот это мне уже профессионально интересно, что означают мужские методы спора? До сих пор я только сталкивалась с логическими и эмоциональными, всегда стараюсь придерживаться первого. А что ж такое мужские методы???
Судя по всему, это принцип "Сам дурак".
_________________ Есть три вида лжи - ложь, наглая ложь и статистика. Марк Твен Не страшно, если ты один, страшно, если ты ноль... Константин Мелихан Господи, дай мне терпения... немедленно!
|
|
|
|
 |
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:49 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58 Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Владимир писал(а): По моему: у женщины (в среднем) интеллекта больше, а зато у мужчин - больше разброс: есть гении, а есть...
Владимир! Интеллект это сухая счетная машина.
Вы что так неудачно подмазались?
Еще и в храм поэтому, ну Вы даете.
Бросайте гегельянца Ильина немедленно 
|
|
|
|
 |
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:52 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12 Сообщения: 3636
|
JUKA писал(а): Судя по всему, это принцип "Сам дурак".
Ну мне кажется немного по иному: лучшая защита это нападение, даже когда совершенно не прав. Как мне в свое время верно сказал один товарищ, сидящий в тюрьме "Кто первый встал- того и тапочки". При этом лучше всего кричать "Не подходи- убью!" (Или в переносном смысле "не спорь со мной- не переспоришь"), чтоб отбить охоту у оппонента докапываться до сути аргументов обладателя мускими методами спора, а то еще докапается, что сути и нет, а так испужается 
|
|
|
|
 |
Светлана_Д
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:55 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13 Сообщения: 13060
Возраст: 54
|
Наташа писал(а): проще самой все сделать 
 о, нет. Вспомнила любимую мною фразу кота Матроскина: "общественный труд для моей пользы....он объединяет"
По ассоциации:
"вдохновительная" сила ума  это чьё больше: Муж. или жен.
А то я уже запуталась...
_________________ Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/
|
|
|
|
 |
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:58 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58 Сообщения: 1552
Возраст: 71 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Так, особое пояснение для мужчины:
Верний писал(а): Цитата: Подтверждение? - в церквях женщин больше Подтверждение чего, что Цитата: у женщины (в среднем) интеллекта больше Т.е. Вы хотите сказать, что в церковь человека приводит чаще всего именно интеллект 
Не приводит в церковь, а приводит к Богу.
Интеллект - это ведь от Бога? - ведь так! (судя по ответам в теме).
Кто чаще обращается к Богу - тот и получает больше интеллекта  (в среднем)
Что и требовалось доказать.
PS: Доказательство от противного - представим прааздношатающегося мужчину-захожденца в церкви... Ну что же, пусть их - продолжают: рассуждают дальше и - мнят себя интеллектуалами...
|
|
|
|
 |
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 15:59 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58 Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Юлия писал(а): Tuman писал(а): Пожалуйста не спорте со мной мужскими методами. Не переспорите.
А вот это мне уже профессионально интересно, что означают мужские методы спора? До сих пор я только сталкивалась с логическими и эмоциаональными, всегда стараюсь придерживаться первого. А что ж такое мужские методы???
Это рассудочные методы: логика, статистика, абстрагирование и т. д. По моему из поста было ясно.(речь шла о статистики)
Вы надеятесь переспорить в ловкости использования софизмов и силлогизмов. Вряд ли.
Посмотрите сообщение которое написала Ия на 3 стр.
По моему это пример обоснования женскими методам.
|
|
|
|
 |
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 16:02 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12 Сообщения: 3636
|
Tuman писал(а): Это рассудочные методы: логика, статистика, абстрагирование и т. д. По моему из поста было ясно.(речь шла о статистики)
А почему Вы думаете, что этим владеют только мужчины? Вы часто участвуете в спорах?
|
|
|
|
 |
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 16:04 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58 Сообщения: 1552
Возраст: 71 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Tuman писал(а): Владимир писал(а): По моему: у женщины (в среднем) интеллекта больше, а зато у мужчин - больше разброс: есть гении, а есть... Владимир! Интеллект это сухая счетная машина. И объем этой "счетной машины" - мозга (в среднем) - у женщин больше  (Хорошо смеется тот, кто смеется над собой). Tuman писал(а): Бросайте гегельянца Ильина немедленно 
Бросаю!
Неужели промазал? - хорошая была книга - тяжелая 
|
|
|
|
 |
ИЯ
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 16:11 |
|
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:22 Сообщения: 278
|
Оооооооо, меня уже цитируют
Tuman писал(а): что ж такое мужские методы??? Это рассудочные методы: логика, статистика, абстрагирование и т. д. По моему из поста было ясно.(речь шла о статистике)
логика, не женская, естественно, а аристотелевская - она универсальна, не отдадим ее мужчинам.
речь идет об использовании статистики, и методы тут действительно разные: мужские, женские, пиаровские, политические и т.п. (про ложь, наглую ложь и статистику все помнят?)
Иллюстрирую.
Берем выпускников ВУЗов.
Большинство среди окончивших с красным дипломом - девушки. (удельное большинство тоже, ну, чтобы не обвинили в том, что спекулирую на большинстве населения)
В аспирантуру идет больше мужчин. (почему - вопрос спорный - когда девушка стоит перед выбором дисер или семья логично, что приоритет отдается последнему, что не умаляет ее умственные способности)
В плане трудоустройства и возможных критериев успешности - зайдите на сайт крупного кадрового агентства и задайте поиск от 3000/5000/10000 у.е. - везде найдете оговорку - требуется мужчина.
Внимание вопрос: так кто же умнее?
P.S. ненавижу просьбы начинающиеся с :"Ирина, ну ты же умная женщина..." обычно это означает, что я либо должна за кого-то что-то сделать, либо должна придумать веское оправдание чьему-то разгильдяйству.
Последний раз редактировалось ИЯ 09 фев 2005, 16:13, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
 |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |