Православный форум Доброе слово

Я часто утешаю себя этой мыслью

Вообще, как правило - нет.



Вы не правильно меня поняли. Упущение нужно вылавливать за хвост сразу же, как появилось, и расправляться с ним на месте ;)

Да, и по поводу теста - к одному батюшке пришла тетка с пачкой печенья, говорит - можно ли в пост, там то и то? А батюшка говорит: смотри, что на пачке написано: "Апельсиновое". Когда ж апельсины скоромные были?"

А мне казалось, что в пару мясоедов уставно рыба разрешена практически во все среды и пятки, а в пару -- нет. Т.е. получается середина наполовину. Правда опять -- уставное, не значит, благословляемое повсеместно в приходской практике, тут все-таки мягче.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

только в пятидесятницу. не думаю, что есть смысл расширять это исключение на весь год - на то оно и пасхальное исключение.

Нашла инфу, по которой все-таки два "мягких" в отношении рыбы мясоеда (это я и раньше читала, и это имела в виду): Ну, кроме этого и в летние и осенние дни, если на среду или пяток выпадает храмовый праздник или память великого святого, то уставом дозволяется рыба . Хотя, конечно, есть более строгие варианты требований, когда на великих святых -- только масло, и во все остальные среды и пятки летнего и осеннего мясоедов -- сухоядение.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Замечательно, только найти бы в Типиконе подтверждение этих слов ;) Зимний мясоед он вообще мягкий, там Святки и две сплошных седмицы, попразднства Богоявления и Сретения (один батюшка сказал, что в Типике он видал, что в попразднства разрешается рыба в среду и пяток - я, увы, не нашёл).

Дрозд, честно говоря, при всей любви к Типикону, искать, положено ли на вчера сухоядение -- не стала бы. Никогда наши духовные отцы не благословляли такого "крохоборчества" в посте для мирян. Поститься благословляют даже проще, чем в изложенном отрывке с сайта Никольского храма. -- И в строгий пост с елеем и вареным (те. в великий пост -- овощно-крупяные супы, а не одна холодная невареная пища), и в нестрогий -- просто с рыбой. Без других делений типа: сухоядение-вареное, елей-не елей, вино-не вино. В двунадесятые, выпавшие на среду-пяток -- отметят, рыба -- не рыба. Но уже на великих святых людей мучать не будут. И мне кажется эта позиция достаточно трезвой и взвешенной. Миряне ходят в храм в сб. вс. в основной массе, на неделе имеют рабочие заботы. Помнить устав о пище на всю неделю -- дело слишком мудрое, и в том малом, что излагается священником в вс, часто люди путаются. Не говоря о том, что, напр., наш приход на существенную половину состоит из тех, кому послабления в посте вполне допустимы: дети, их мамы, находящиеся то в Б, то в кормящем состоянии. И о здоровье остальной части забывать не стоит -- много ли среди нас идеально здоровых людей?

Кстати, один из наших священнослужителей, в юности постясь уставно, но не по разуму (как раз вареного в его меню было мало -- студенчество) заработал букет болячек по линии ЖКТ. Слабее здоровьем, наверное, мы стали. Но рекомендовать в качестве еженедельной меры поста среды и пятка сухоядение в течение бОльшей части года -- не стоит, это может быть просто жестоко.

Т.е. мера поста в среду и пяток для мирян в среду и пяток в течение всего года с рыбой -- вполне допустимая мера нестрогого поста (и для смирения хорошо: "мы постимся нестрого", "мы слабые постники", а не "я выполняю все указания типика в посте" ). А выделить период пятидесятницы можно в посте просто более праздничными и разнообразными блюдами , как в ср.пт, так и в остальные дни.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Архимандрит Тихон (Шевкунов):
А что это иное?

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

А кто здесь говорит о сухоядении? ;)

Те же тексты, где более строго описывают "безрыбные" среди и пятки. Часто в них указывается сухоядение на среду и пяток в осенний и летний мясоястия (и т.п.), и даже таблички соотв. приводятся... Поищи поиском что-нибудь типа "среда пяток сухоядение", обрящеши много докУментов подобного рода...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

А кокосовое масло что- сьедобное??? Никогда бы не подумала! Мне его муж из Москвы привез, я им волосы мажу, макияж смываю... Его же в мыло еще добавляют... Имуж покупал в магазине для домашнего мыловарения. У нас в городе вообще такое не продают. А какое оно на вкус?

_________________
Ищу свой путь в темноте

Мы как-то в пост купили кокосовое молоко. Вкусное, но оно все же не молоко, а самостоятельный продукт. И дорогое.

Я к тому, что сам я сухоядение в мясоеды никому не предлагаю, только воздержание от рыбы считаю уместным ;)

Не знаю про кокосовое, но пальмовое масло -- единственное естественно твердое из растительных. В сов. время, пока пальмовое масло было исключено в технологических цепочках, все маргарины содержали сливочное масло в качестве стабилизатора. (но из-за дефицита и невозможности купить даже просто подсолнечное масло православным благословляли вкушать в постные дни маргарин такого содержания). Сейчас как стабилизатор во многих маргаринах используют пальмовое масло. Достаточно посмотреть состав: если растительные жиры и масла, то вполне постный продукт, даже для придирчивых...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Ага, бочками стояло в цехах, им болванки смазывали...

Марин, ну я со слов наших кондитеров, может, у них в цехах для смазки и не стояло. А может, то, что стояло для смазки, было по качеству для выпечки не пригодно? И потому до меня дошла такая инфа?

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением.Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою. Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии,
ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей.
Слово сие верно и всякого принятия достойно
Проповедуй сие и учи.
но будь образцом для верных в слове, в житии, в любви, в духе, в вере, в чистоте.
О сем заботься, в сем пребывай, дабы успех твой для всех был очевиден.
1 Тим.4

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Диомид, пожалуйста, приведите святоотеческие толкования на текст ап. Павла.

Диомид, пост и запрещение употреблять в пищу из-за якобы осквернения -- вещи совершенно разные. Христиане не чураются пищей (в т.ч. мясной), не считают ее нечистой, не пренебрегают ей. Просто иногда сами себя в ней ограничивают, принося этот очень малый телесный труд во славу Божию. Так что этот отрывок не в кассу, не подходит как антиаргумент к Посту.

Мне странно, что Христовы слова о учениках Его "будут поститься в те дни" (Матф.9:15), и общий духовный урок "сей род изгоняется молитвой и постом" (Матф.17:21) -- тоже евангельский -- не воспринимаются вами как аргумент к посту, который соблюдают православные.

Ну, а историческое исследование того, как жили христиане, начиная с апостольских времен, тоже не убеждает вас, в том, что пост -- далеко не изобретение последнего времени? он был от начала формирования церкви в Пятидесятницу, только деньков общего поста тогда было поменьше, люди брали на себя пост по своим меркам (но в общем и целом он был строже, чем мы сейчас держим). Можно почитать, например, тут. Празднование Пасхи Христовой изначально было именно воспоминанием Страданий Христовых и сопровождалось строгим постом (вообще ничего не вкушали).

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Мариночка-я отнюдь не противник постов.Просто мне странно-когда это обсуждается.
Кирилл Александрийский.

Какая тут "слава Божия"-мне тоже непонятно.По Вашим посылам создаётся впечатление-что постятся бесноватые.

Великий-Пост-это я понимаю.Да и он традиция-как и остальные посты.Мясо не оскверняет-хоть пост,хоть-не пост.Личная практика каждого.К чему на исповеди говорить-что ел скоромное?Мне вспомнилось про массового убивца:
Я православный христианин, я мяса в пост не ем».

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Диомид, слава Божия от поста будет, если приложить к делу молитву (славословие и т.п., а это пост православный подразумевает) и дела милосердия. Вспомните цитату Златоустого (где-то здесь на форуме приводили не так давно), где он говорит, что умеряя себя в явствах (постясь) и отдавая освободившиеся от умеренности средства в милостыню -- исполняем истинный пост. Кроме того, 1Кор.10:31 Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию. Кол.3:17 И все, что вы делаете, словом или делом, все [делайте] во имя Господа Иисуса Христа -- это с равной силой относится и к Посту. Так что странно, что вы смутились формулировкой о посте "малый труд во славу Божию".

И о изгнании бесов вывод нелогичный. Мы же не выдираем из контекста эту фразу "сей род...", и когда ее вспоминаем, всегда помним Евангелие, сюжет о отце и сыне, о учениках, которые не смогли изгнать, и Христа изгнавшего. Как можно предположить из этой цитаты пощение, как прерогативу бесноватых, мне лично совершенно не ясно.

Ну и о личном обсуждении. Нам-то сейчас намного проще, чем Кириллу Александрийскому. Давно сформировались уставы постнические, мы только можем их себе ослаблять , да оправдываться, дескать "не шмогла". Так что здесь если и есть здесь какая-то показность, то только в смысле: "Пс.21:7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе." и пост-то у меня никакой, и молитва слаба и невнимательна, и из грешников -- я первый (1Тим.1:15).

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Поститься,есть ли,пить ли или что иное делать можно во славу Божью.С равной силой.Вкушать мясо и вкушать хлеб с водой можно с равной силой.Разницы между постом и непостом во славу Божью из Вашей цитаты я не вижу.Всё можно делать со славу Божью-не исключительно поститься.Вы же сделали акцент на посте-"во славу".
Вы мне привели этот аргумент-поэтому из него я пытаюсь сделать логичный вывод.Тогда вопрос:пост-чья преррогатива?
Нарушение уставов грехом является?
Ещё вопрос,Марина.
Сегодня-пост.Завтра-непост.Чем жизнь,помыслы,устремления,заботы,радения,чаяния верующего человека принципиально отличаются этими днями?

У меня их нет.А Вы что-апостолу не доверяете?

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Да, конечно, с равной силой и пост, и не пост -- все делаем дела во славу Божию. Только кое-что в пост делать проще. Те же дела милосердия, потому что дневную сумму на разносолы и мясы не сгоняешь. Да и взаимосвязь души и тела такова, что с куском мясного, тяжело перевариваемого в желудке -- молиться намного сложнее, чем в постный день, утолив голод пищей попроще. И это, думаю, каждый постившийся христианин вполне может почувствовать.

Устав -- дело монастырское, ориентир высокого уровня. Но для каждого человека есть свой устав поста: уже по свидетельству своей совести, по здоровью, по совету с духовником определяется мера, которую может вытянуть человек. Невоздержание же в рамках этой меры для человека уже и будет грехом (а не нарушение требований Типикона). не отрицаете же вы обжорство -- как грех? Тут просто мера немного поискуснее, потоньше...

Тех, кто хочет следовать Христу. Он-то как раз постился. И о своих учениках говорил "будут поститься". А когда они не постились -- показал через этот случай с беснующимся отроком, что бесы не всегда будут им повиноваться, пока нет у них молитвы и поста (соотв., искушений от лукаваго будет больше, если не постишься).

Настрой, помыслы, радения -- очень даже отличаются. Православный пост -- понятие цельное, и пост телесный -- лишь одна из его составляющих. И пост среды, и пост пятницы, и длительные посты имеют серьезную смысловую нагрузку, что, в частности, выражено и в богослужении, в его текстах.

Человеку трудно всегда находиться в ровно восторженно-богохвалебном настроении, или в размышлении или в глубоком покаянии. Поэтому церковь очень мудро и естественно установила чередование дней поста и праздника. Воспоминаем в пятницу страдания Христа, ограничиваем себя в пище ради того, что Христос ограничил себя до человечества, быв в полноте Божеством, и воспринял на Себя всю тяжесть нашего человеческого жития, скорбим и плачем о своем недостоинстве такого подвига Спасителя. Но в воскресенье -- радуемся о воскресшем Христе, тень тяжких дум оставив в стороне, с радостью и благодарением принимая Дары Христовы.

Так же и о длительных постах имеем рассуждение, просто период покаяния, стояния перед Богом в плаче с рассмотрением грехов своей жизни -- подлиннее, не как в однодневный пост.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Мы-то апостолу очень даже доверяем. Просто не приемлем твое толкование этих слов апостола, притягивание этих слов к посту. Поэтому просим чего-нибудь более авторитетного, чем мнение УФ Диомида.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

А какое моё толкование?Я всё понимаю буквально:
"1.всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, потому что освящается словом Божиим и молитвою"
"2.ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно"
3."упражняй себя в благочестии"

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

см. целиком это свое сообщение, там есть и другие, выделенные тобой слова ("запрещающих ... употреблять в пищу то, что Бог сотворил"), которые в теме о посте, и с твоим противостоянием посту в целом, понятые как-то черезчур буквально, умаляют значение поста, который, фактически, Христос благословил ученикам -- в этом и есть твое толкование, что привел и выделил слова о пренебрежении богодарованной пище, притянул их за уши к посту. Разве не знаешь, что именно так и составляется всякая ересь и отступление: надергиваются цитаты из писания, толкуются как-то (очень часто прямо, без оглядки на все Писание, на опыт церкви) и получается совершенно новое учение...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Про запрещающих.Я знаю-что в монастырях мясо запрещено.В НЗ я запрета не видел.
Давайте процитируем благословение буквально?
Слово "ересь" здесь действительно неуместно и притянуто за уши. Никакого учения у меня нет-есть рассматривание отдельных непонятных моментов.А пренебрежение скоромным действительно есть-когда оно считается за недостойную или оскверняющую пищу во время поста.Из архимандрита Тихона ссылку я давал выше.
Мне кажется-люди постом свидетельствуют об отсутствии с ними Христа:
“Почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся?” И Господь ответил им: “Могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься; но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни” (Мк. 2:18–20).

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

В монастырях мясо не запрещено. На послушников и паломников вполне могут готовить.

Для понимания благословения Христова на пост мне достаточно "будут поститься в тыя дни", потому что если бы не было одобрения этого дела Богом, то Господь бы по другому высказался о этом будущем посте.

И ересь к себе ты не относи. Я просто аналогию с ересью привела, как она составляется. Чтобы предостеречь тебя от нее, от этой методологии надергивания цитат, а не чтобы повешать очередной ярлык.

Гнушаться же мясом, как скверною пищею не достоит в любое время (независимо от постных дней), а в пост воздерживаться от мясного не по гнушению призывает церковь, а ради телесного упражнения, способствующего молитве, более тонкому духовному настрою и т.п.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Так, немного дописал, пока я предыдущее строчила.

Прежде всего эта цитата говорит о том, что ученики Христовы -- сыны чертога брачного, т.е. они -- не те, кого извергли во тьму кромешнюю, где плач, и скрежет зубов. А разве не этого мы все чаем -- вечерять на браке Христовом? А то, что Христос не всегда с человеком бывает -- это, к сожалению так, по грехам нашим. Только зависимость от поста -- обратная. Нет Христа, отогнали от себя грехами своими безмерными, НО потрудимся постом, молитвою и покаянием, чтобы грехи свои исповедать, получить прощение, облачиться в брачные одежды чистоты и к Чаше Господней приступить, соединиться с Желаемым Женихом, и вечерять на дивном браке, в чертоге брачном..

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Я не про послушников и паломников-ты прекрасно понимаешь-о ком речь.Для кого Евангелие писано?
“Могут ли поститься сыны чертога брачного, когда с ними жених? Доколе с ними жених, не могут поститься; но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься в те дни” (Мк. 2:18–20).
Я не согласен.Сатанинская адова богооставленность обессмысливает жизнь и лишает её радости.
Я тебя не понял-люди с Христом в посте или без поста?В посте-они без Христа-как сказано в Евангелии.Без поста-они им не потрудившиеся-тоже без Христа-как ты говоришь.
Тут я не уверен в правильном переводе.Нужно повентилировать этот момент поглубже.Мне кажется-это было сказано непосредственно об учениках-когда Христос знал-что покинет их.
Видишь ли..в Церковь со временем так много всего пришло за 2 000 лет...монашеские практики автоматом ложатся на паству-как бремена неудобоносимые.Для меня самоценность Евангелия несравнимо выше человеческих практик и Христу я верю больше-чем частным поучениям.Если они противоречат слову Божью.Можно вполне мясо закусывать колбасой и исполнять сие:
"Почему мы постимся, а Ты не видишь? смиряем души свои, а Ты не знаешь? Вот, в день поста вашего вы исполняете волю вашу и требуете тяжких трудов от других. Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Таков ли тот пост, который Я избрал, – день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого – одень его, и от единокровного твоего не укрывайся. Тогда откроется, как заря, свет твой, и исцеление твое скоро возрастет, и правда твоя пойдет пред тобою, и слава Господня будет сопровождать тебя. Тогда ты воззовешь, и Господь услышит; возопиешь, и Он скажет: “Вот Я!” Когда ты удалишь из среды твоей ярмо, перестанешь поднимать перст и говорить оскорбительное, и отдашь голодному душу твою, и напитаешь душу страдальца: тогда свет твой взойдет во тьме, и мрак твой будет как полдень; и будет Господь вождем твоим всегда, и во время засухи будет насыщать душу твою и утучнять кости твои, и ты будешь, как напоенный водою сад и как источник, которого воды нико­гда не иссякают (Ис. 58:3–11)."

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник