 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Пост однако
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 18:11 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04 Сообщения: 2759
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента писал(а): Ну да, все это очень благочестиво и справедливо сказано. Но почему то, тем не менее сколько знаю православных мужчин, все стремятся жениться на молоденькой и хорошенькой- желательно, самой хорошенькой. А женщины - на обеспеченном и тоже красивым собой. Я еще не разу не видела, чтобы сознательно женились на дурнушках и уродах, на убогих и обделенных природой или социумом. А ведь исходя из своих посылов - должны были бы...
Из каких таких посылов должны? Все люди нормальные. И нормальным свойственно обращать внимание на красоту. Собственно она и привлекает в первую очередь. А уж дальше как сложится.
У каждой женщины своя задача. Одним рожать детей - они как яркие цветы должны привлечь для опыления и оплодотворения. Другим возможно Господь поставил другие задачи и дал другие привлекательные черты или еще что-то.
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 18:12 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Синий платочек писал(а): Главное, чтобы они обоюдно совпали!
Вы тоже по расчёту выходили.Просто помимо расчёта ещё присутствовали чувства. Наверно, так и есть, потому что надо полагать, что если человек оказался не любящим детей, или еще что, то никакая любовь не заставила бы меня выйти замуж. Правда, я бы и полюбила бы такого вряд ли... Цитата: А женщины - на обеспеченном и тоже красивым собой. С лица воды не пить. Обычно женщины как раз это понимают хорошо. Насчет обеспеченности тенденция есть, и она понятна. Впрочем, выходила замуж два раза без всякой обеспеченности. В молодости вообще какая обеспеченность---она же приходит с годами. Цитата: У каждой женщины своя задача. Одним рожать детей - они как яркие цветы должны привлечь для опыления и оплодотворения.
Браво, Верний--но почему же вы, мужчины, тогда в 100 темах на 1000 листах предлагаете носить серые бесформенные юбки до пят?  Мол, нечего тут плетением волос....
Последний раз редактировалось Синий платочек 26 сен 2008, 18:15, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
 |
Диомид
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 18:15 |
|
мне тут понравилось |
 |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 18 авг 2008, 22:59 Сообщения: 710
Возраст: 44
|
Лента писал(а): Но почему то, тем не менее сколько знаю православных мужчин, все стремятся жениться на молоденькой и хорошенькой- желательно, самой хорошенькой. А женщины - на обеспеченном и тоже красивым собой. Я еще не разу не видела, чтобы сознательно женились на дурнушках и уродах, на убогих и обделенных природой или социумом. А ведь исходя из своих посылов - должны были бы...
Уважаю за откровенность и прямоту.  Я тоже замечаю-слова у людей в одну сторону,дела-в другую.

_________________ "За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 18:18 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
А вот украшения меня почему-то не трогают....  Сама не знаю, вот читала Агату Кристи, мол, женщины поголовно неравнодушны к игре драгоценных камней, и все такое...мол, аж завораживаются...а я почему-то нет...аж обидно, да?
Вот цветы когда дарят---это обожаю! Особенно в горшках, из ОБИ!
Кстати, тот мужчина на фото и на левой --приемлимой внешности, ему только косоглазие исправить.
Последний раз редактировалось Синий платочек 26 сен 2008, 18:21, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
 |
Диомид
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 18:21 |
|
мне тут понравилось |
 |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 18 авг 2008, 22:59 Сообщения: 710
Возраст: 44
|
Синий платочек писал(а): Впрочем, выходила замуж два раза без всякой обеспеченности.
Если есть возможность выйти за обеспеченного-женщины её не упускают.
_________________ "За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник
|
|
|
|
 |
_______________
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 18:30 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16 Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Синий платочек писал(а): Кстати, тот мужчина на фото и на левой --приемлимой внешности, ему только косоглазие исправить.
А я думаю, можно гелем уложить вверх волосы - и будет Оскар Кучера  . И в таком имидже - еще не известно у кого из двоих будет больше шансов.  .
_________________ Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 18:31 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Синий платочек писал(а): Впрочем, выходила замуж два раза без всякой обеспеченности.
Если есть возможность выйти за обеспеченного-женщины её не упускают.
Я выходила замуж студенткой, и богатых кавалеров у меня не было.  Вернее, был один мужчина возраста моей мамы, но я его всерьез не рассматривала. Второй раз выходила замуж за коллегу по работе.
Вообще, я богатеев скорее остерегаюсь. Не раз слышала, что они держат жен за домработниц+любовниц, и более ничего.
Лучше всего, когда человек твоего круга. Но, конечно, любовь сводит и самых разных людей и может сделать счастливыми. Сказку-то о Золушке все в детстве любят.
|
|
|
|
 |
Т@тьян@
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 19:52 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 01 апр 2008, 10:27 Сообщения: 543
|
Irina Z писал(а): Люди добрые! А ЛЮБОВЬ вы не предполагаете? Любовь - понятие вневозрастное 
Не согласна. Любовь - это понятие возрастное. Влюбиться можно только в ранней молодости. А потом - чистый расчет и взвешивание всех за и против. Увы!!!
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 19:53 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Влюбиться можно только в ранней молодости. А потом - чистый расчет и взвешивание всех за и против. Увы!!!
С великим Пушкиным спорите?
Вон на Пугачеву посмотрите.  Сполошные против, никаких за, а ничто ее не останавливает. Это, впрочем, другая крайность.
|
|
|
|
 |
Иулиания
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 19:57 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 23 фев 2006, 20:02 Сообщения: 3013
|
Как хорошо, когда замуж больше выходить не надо... Только по молодости и по большой доверчивости можно решиться на такое - впустить в свою жизнь незнакомого человека... Второй раз я не выйду(если разведусь). Даже по приговору суда.
Последний раз редактировалось Иулиания 26 сен 2008, 19:59, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
 |
Т@тьян@
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 19:59 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 01 апр 2008, 10:27 Сообщения: 543
|
Синий платочек писал(а): Цитата: Влюбиться можно только в ранней молодости. А потом - чистый расчет и взвешивание всех за и против. Увы!!! С великим Пушкиным спорите?  Вон на Пугачеву посмотрите.  Сполошные против, никаких за, а ничто ее не останавливает. Это, впрочем, другая крайность.
Страшно на нее смотреть. В тетку вселился бес...
С Пушкиным спорить бесполезно. Мужик он тоже, а они в большинстве своем такие же повесы, как и он сам, как Есенин и иже с ними.
|
|
|
|
 |
Т@тьян@
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 20:01 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 01 апр 2008, 10:27 Сообщения: 543
|
Иулиания писал(а): Как хорошо, когда замуж больше выходить не надо... Только по молодости и по большой доверчивости можно решиться на такое - впустить в свою жизнь незнакомого человека... Второй раз я не выйду(если разведусь). Разве что по приговору суда.
Вот в самую точку!  Ни за что, ни за какие коврижки. Это при всем том, что муж не пьяница, не гуляка.
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 20:03 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Какие вы суровые, однако.
Но я-то же вышла.  причем по любви.....
|
|
|
|
 |
_______________
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 20:05 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16 Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Синий платочек писал(а): Но я-то же вышла.  причем по любви.....
Платочек, вы что! Ее же нет! вы разве не читали предыдущие посты? у Православных брака по любви нет!  Или вы еще тогда не воцерковились и об этом просто не знали?
_________________ Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 20:10 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Или вы еще тогда не воцерковились и об этом просто не знали?
Виновата, действительно не знала...  Да и вообще совсем недавно узнала, не более года назад.  Впрочем, никак не назовут точный срок, когда она в браке появляется.  Я бы тогда засекла момент-то . И в какой математической зависимости растет. То ли линейно с возрастом семьи, то ли по экспоненте, то ли скачками....
А вдруг у нее график синусоиды? И потом она ...того,...вниз? 
|
|
|
|
 |
_______________
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 20:13 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16 Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Синий платочек писал(а): Виновата, действительно не знала...  Да и вообще совсем недавно узнала, не более года назад.  Впрочем, никак не назовут точный срок, когда она в браке появляется.  Я бы тогда засекла момент-то . И в какой математической зависимости растет. То ли линейно с возрастом семьи, то ли по экспоненте, то ли скачками.... 
Вот за это незачет! как же вы так опростоволосились то? надо было засечь. Кто же теперь поделится с нами, незамужними, таким опытом? так и умрем в неведении.
_________________ Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 20:16 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
|
|
 |
_______________
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 20:19 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16 Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Синий платочек писал(а):
Вот-вот! именно цифра и интересует. Вот, например, одна моя знакомая утверждает, что у женщины на 5-м (именно пятом) месяце беременности наступает особая связь с Богом (или чакра открывается - она не уверена - уверенна только в том, что в 5 месяцев). Так вот и в браке, наверно, тоже нечто подобное происходит через 10 лет.
_________________ Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 20:40 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Е.А. Авдеенко
Цитата: Перечитывая первые главы Библии, спросим себя, сколько раз Адам познавал Еву? Я имею в виду, сколько раз он ее совершенно по-новому полюблял? Сколько вообще есть главных родов любви мужа к жене?
Адам трижды по-новому познавал жену. Первый раз это было так.
Адам жил в раю, и ему было хорошо. Бог сказал: "Не хорошо жить человеку одному... И навел Господь на Адама исступление". Это был не сон, не бессознательное состояние. Адам не уснул бесчувственно, а во вдохновении исступил из тела и видел, что происходит.
В это время Господь раскрыл Адаму грудь, взял его ребро (кость, что ближе всего к сердцу), создал из этого ребра жену, закрыл то место плотью и привел женщину к Адаму. Когда Адам увидел жену, он признался ей в любви. Это первое признание в любви человека к человеку. Адам сказал:
Вот, ято кость от костей моих и плоть от плоти моей.
И после этого Адам ДАЛ ИМЯ новому человеку: ЖЕНА. По понятиям древних дать имя может только тот, кто знает, что он называет.
Так Адам в первый раз познал свою жену. Это любовь первая, совершенная. В любви человек видит другого человека так: это другой человек, но в то же время это я сам... ЛЮБЯЩИЙ ЖЕНУ ЛЮБИТ САМОГО СЕБЯ. Так возникла первая Церковь Божья - муж и жена. Первая Церковь возникла в раю.
После того, как Бог сотворил весь мир, сотворил человека, мужчину и женщину, и благословил их, - УВИДЕЛ БОГ ВСЕ, ЧТО ОН СОЗДАЛ, И ВОТ, ХОРОШО ВЕСЬМА.
Для христианской веры это одно из самых главных положений: мир сотворен Богом и - он хорош. В мире изначально не было смерти, не было страдания и зла. Зло, страдание и смерть для мира и человека - не нужны. Это положение христианской веры нужно основательно пережить, всмотреться в этот мир, "увидеть", что он хорош. А там, где нашего "видения" недостаточно, нужно дополнить его верой...
И здесь приходится прилагать усилие, потому что после сотворения мира и любящих людей, было грехопадение. Весь мир и весь человек были изуродованы грехом, в мир вошли зло, страдание и смерть. И это тоже нужно "видеть", не отворачиваться от того, как человек бывает ужасно зол. Христианин - тот, кто видит; усиливается видеть, дополняет видение верой, что мир и человек хорош, и одновременно видит падшее, злобное, страстное состояние человечности, начиная от себя... Это - религиозный опыт, религиозное переживание, это не задача для ума, эта обретение "взгляда" на мир, - как бы "двойного зрения", - когда мы одновременно душой видим одно и видим другое...
Грехопадение совершилось уже у первых людей. Пали оба, но первой была жена. Господь наказал жену и Адама. И Адаму нужно было простить свою жену, от которой и он искусился. Ему нужно было примириться с ней. Где в Библии мы читаем, что Адам простил свою жену? Адам второй раз дал ей имя:
И НАРЕК АДАМ ИМЯ ЖЕНЕ СВОЕЙ ЕВА (ЖИЗНЬ), ИБО ОНА СТАЛА МАТЕРЬЮ ВСЕХ ЖИВУЩИХ.
Так Адам во второй раз познал свою жену. Это любовь примирения, прощения.
После этого - в третий раз - АДАМ ПОЗНАЛ ЕВУ, ЖЕНУ СВОЮ, И ОНА ЗАЧАЛА… и родила, продолжала зачинать и рождать детей. Это любовь плотная, детородная.
Что было дальше в жизни первой четы, мы по Библии знаем лишь отчасти, а по нашей жизни, если наблюдали пожилых супругов, знаем лучше. Как один род любви появляется за другим, так один и угасает за другим. Но - в обратной последовательности.
Ева рождала детей. И однажды, родив, она сказала (или Адам сказал): "Ф-ф... Авель". "Авель" значит "дыхание... суета".
Итак, первой в жизни супругов утихает любовь плотная, детородная. Она утихает не потому, что нехороша, а потому, что исполнилась. Она утихает, но не исчезает: от нее остается... нежность, память души и тела.
Если люди долго и хорошо прожили вместе, то утихает и вторая любовь - прощения и примирения. Почему? Муж и жена уже все друг другу простили, даже на будущее, и готовы принимать другого со всеми болезнями и странностями старческого возраста. Итак, и вторая любовь утихает, но не исчезает, ибо от нее остается... бесконечное терпение.
Первая любовь, совершенная, не утихает никогда. Пока люди живут на земле, муж глядит на жену: ты кость от костей моих, ты плоть от плоти моей.
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 20:48 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Э-э-э-э, не пойдет. У них жизни были дольше, и сроки другие.. Мне надо в конкретных сроках. Чем аргументировать слова, что надо прожить ДОЛГО, прежде чем любовь "официально" можно зафиксировать? Месяц, год, десять?
Для меня, может, неделю до свадьбы знать человека---это уже достаточный срок, чтобы сказать "долго"?
Если не доверять субъективному ощущению человека, что он, мол, любит, то следует объявить или временные сроки, или иные объективные , достоверные признаки. Чтобы научно было! 
|
|
|
|
 |
Irina Z
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 20:59 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 13 сен 2008, 22:47 Сообщения: 162
|
Т@тьян@ писал(а): Irina Z писал(а): Люди добрые! А ЛЮБОВЬ вы не предполагаете? Любовь - понятие вневозрастное  Не согласна. Любовь - это понятие возрастное. Влюбиться можно только в ранней молодости. А потом - чистый расчет и взвешивание всех за и против. Увы!!!
Ой как вы ошибаетесь! Мне, скажем так, давно уже не "надцать"  - и я впервые в жизни (да-да, впервые в жизни!) люблю и любима  (Мой избранник, кстати, тоже  )
На всё воля Божия. Между прочим, праведному Исааку было уже 40 лет, когда он впервые увидел и полюбил свою юную Ребекку.
_________________ Господи! Помоги мне пережить то, что я не могу изменить, и изменить то, что я не могу пережить, и дай мне мудрости отличить одно от другого.
|
|
|
|
 |
_______________
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 20:59 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16 Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Синий платочек писал(а): Если не доверять субъективному ощущению человека, что он, мол, любит, то следует объявить или временные сроки, или иные объективные , достоверные признаки. Чтобы научно было! 
+1. Да. Если без шуток, то именно об этом и речь. Потому что некоторые явно перепутали необходимость возрастать в любви в браке, малой церкви с браком по расчету.
_________________ Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
 |
Irina Z
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 21:03 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 13 сен 2008, 22:47 Сообщения: 162
|
Цитата: Для меня, может, неделю до свадьбы знать человека---это уже достаточный срок, чтобы сказать "долго"?
Мои родители знали друг друга неделю до свадьбы и прожили в любви согласии 35 лет. Неисповедимы пути Господни.
_________________ Господи! Помоги мне пережить то, что я не могу изменить, и изменить то, что я не могу пережить, и дай мне мудрости отличить одно от другого.
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 26 сен 2008, 21:23 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да вот именно, что у всех по-разному. Все эти штампы обречены. Кто-то живет год, а любят друг друга поболе, чем другие, которые живут 50 и ругаются каждый день. Не в сроках дело.
|
|
|
|
 |
Пост однако
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 сен 2008, 11:23 |
|
Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04 Сообщения: 2759
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: В моем восприятии, чудом, участием Господа в нашщей жизни является любое своевременно происходящее событие, дающее нам ответ на поставленные вопросы, разрешающее сложную ситуацию или просто дающее нужный вектор движения. И все, что мы можем и должны сделать, чтобы позволить чудесам быть в нашей жизни – это верить и внимательно относиться ко всем знакам от Бога.
|
|
|
|
 |
yulala
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 27 сен 2008, 11:44 |
|
Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38 Сообщения: 8244
Вероисповедание: Православный, МП
|
Irina Z писал(а): Цитата: Для меня, может, неделю до свадьбы знать человека---это уже достаточный срок, чтобы сказать "долго"?
Мои родители знали друг друга неделю до свадьбы и прожили в любви согласии 35 лет. Неисповедимы пути Господни. Как это неделюдо свадьбы, если срок росписи в загсе месяц?
|
|
|
|
 |
vasil
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 окт 2008, 10:34 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15505
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970,благодарю за интересную цитату.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 окт 2008, 10:44 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
vasil писал(а): Александр_1970,благодарю за интересную цитату. Е.А. Авдеенко, вообще, очень интересный автор
|
|
|
|
 |
vasil
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 окт 2008, 10:48 |
|
Зарегистрирован: 20 окт 2006, 18:50 Сообщения: 15505
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лента глядя на твою подпись Цитата: Осторожно! На крыльях нашей любви не осталось рабочих турбин, И до посадочной полосы мы не долетим. -вспоминается песня "бак пробит,хвост горит,и машина летит... ":) 
|
|
|
|
 |
Т@тьян@
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 02 окт 2008, 19:09 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 01 апр 2008, 10:27 Сообщения: 543
|
Синий платочек писал(а): Да вот именно, что у всех по-разному. Все эти штампы обречены. Кто-то живет год, а любят друг друга поболе, чем другие, которые живут 50 и ругаются каждый день. Не в сроках дело.
Значит, все-таки, в сроках - чем меньше живут, тем меньше ругаются, и наоборот. За 50 лет много претензий может накопиться.
|
|
|
|
 |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |