Православный форум Доброе слово

Ирина, простите, что Вашу тему немного снесли... Не ругаемся, мы с Юлией нормально беседуем, Александр вот только как строгий отец разгорячился. Надеюсь, что все будет мирно.
Юле только отвечу и все, молчу-молчу

Юль, а что для меня одной присутствие культуры... Таким образом формируют какие-то идеалы, отношения, понятия, правильнее сказать культивируют общественное сознание. Если в обществе перестают существовать здравые значения, то на этой почве, уж незнаю что может вырасти. Теперь сколько культур и все заявляют о своем праве существования. То что сейчас, это не культура, это бесовское бескультурье или еще говорят антикультура. И вот в это болото человек втягивает себя сам, по собственной воле. Где-то интересная тема была, где девушка очень хорошо рассказывала о том, как просто человек впускает в себя бесов.
А нам Идеал показан, и внешний вид в том числе, выражение лица, глаз которое специально не сделаешь, а где-то скромной улыбки. Это-же далеко не голливудский зубоскал с ботинками на столе. Ну как это назвать - свинью за стол, они и ноги на стол. У нас всегда была культура, которая сохраняла целостность личности. А теперь человек просто вынужден бороться за это право.
Однажды подружка купила новую юбку и заметила, что в юбке ходить она разучилась. Через день эту юбку она повесила в шкаф и продолжает ходить и в джинцах и в штанах. Да, Юленька, в храме на нее тоже никто не обращает внимание, но мимо ее глаз ни одна не проскользнет. Она-то уж точно знает кому они идут, а кому нет. Вот и вся молитва, и никто не мешает. Это я просто так, к слову.

Ну, немного погорячился.
Но ведь правду написал. И про работу, и про ресторан, за театр забыл написать. А правда, она колючая. А в правде Бог.

А я как-то думала, над тем, можно ли изобразить духовность и пришла к выводу, что нет. Она либо есть, либо ее нет. Даже в "Остров" пригласили играть верующих актеров, потому другие изобразили бы карикатуру.

Холдер, что-то не работает ваша логика в случае с одеждой немного подревнее, когда и у мужчин штанов по преимуществу не было -- все ходили в платье. Конечно, было женское и мужское платье, но принцип одежды был близки. -- сделаем ли из этого вывод наподобие вашего? И сейчас мужчина женские брюки не сможет носить, из-за отличия в фигуре и крое, а женщина -- мужские.

И Александр с десятилетним отлучением от церкви из-за одежды явно погорячился -- никогда не было такой епитимии в церкви.

Вообще удивляет, что такой внутренний вопрос человека -- о домашней молитве, снова привел к тому, что уже мыто-перемыто, обсуждено-переобсуждено на форуме на сотнях страниц -- к брюко-юбочно-платочной полемике... Так и жаждет народ вытаскивать сучки из глаз ближнего через надевание платков, юбок. Бревна, бревна в своих очах не забывайте...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

А когда-то шкуру подвязывали на бедра, те и другие . И мужские штаны произошли из юбок, но сами штаны или брюки женщины утащили у мужчин, чтобы придать своему внешнему виду мужественности, уверенности и пр. мужских качеств.

Отличаются покроем, да... Вот низко посаженные джинсы, которые имел ввиду Александр, они как раз для коленопоклонного моления в храме подойдут.

Не волнуйтесь, Ирина, все нормально. Идет процесс душеспасительного диалога. Делаются заключительные штрихи в полемике брюкофилов и брюкофобов. Осталось выяснить несколько моментов, например, какой платок более душеспасительный: с желтыми цветочками или красными.

На ягодицах вместо головы.

Прошу у Иры прощения. Развиваю противную юбко-брючную тему.
Это исторический факт? Или фантазии тех же людей, которые нам проповедовали происхождение человека от обезьяны? Шкуры животных, как исходный материал для пошива одежды и сейчас используется, что не означает дикости человека, неприличности его одежды и т.п. Т.е. мы знаем, что древние люди одевались в шкуры, но из этого можем ли сделать вывод о неприличности существовавшей одежды? Насчет утащили -- откуда такие факты? Вообще-то исторический анализ одежды не очень этому соотвествует. Если взять восточные страны, то там одежда с нижними штанами испокон присуща именно женщинам, мужчины ее одели позже, а что касается европейской моды, то первые женски брюки, появившиеся лет двести назад, были далеко не копированием мужских штанов, а скорее, влиянием востока (ну, характер такой был у первых брючных моделей в женской моде, и не был "мужеподражанием").

Относительно совка могла бы согласиться: здесь навязывание брючной одежды женщинам шло параллельно с "раскрепощением", "освобождением женщины от кухонного плена" и т.п. нелицеприятными вещами. Надо же как-то было затолкать женщину на трактор и другие места работы, где в длинной юбке просто по технике безопасности не сможешь пахать на советскую родину... Да и нищета первых десятилетий сов. власти сделала юбку до неприличия короткой, так что и брюки уже выглядели целомудреннее...

В этой ситуации закрепление в российской православной традиции прошловековых стандартов на одежду для посещения богослужений выглядит почти сознательным актом -- актом отгораживания от навязываемого богоборческой властью. Тогда как обычно церковь воспринимала людей именно в той одежде, в какой они и ходят в повседневности, т.е., конечно, выбирая более благопристойные формы, но из того, что реально носится людьми -- это хорошо видно и из того, в чем ходили люди, как мужчины, так и женщины, в храм в 19 веке, или какие одежные традиции устанавливались у просвещаемых верой народов (национальный костюм, пусть даже содержащий брюки -- для женщины -- сразу был допустим).

Сейчас Россия находится в похожей ситуации -- просвещения в вере, заново, практически с нуля. При этом традиционна -- в смысле "наиболее распространена" (а не в исторической перспективе, т.к. двадцать тридцать лет назад на женщину брюк было не достать) -- уже сейчас традиционна брючная одежда для женщин, и не по подражанию мужчине, а по доступности в покупке и практичности. И если кто-то этому сопротивляется (не неприличности одежде вообще, а неприличных моделей юбок на порядок больше, чем брюк, хотя бы за счет длины оных), постоянно акцентируя на неприличности брючных ансамблей для женщин, то просто строит баррикады на пути в храм очень и очень многих людей... Может, все-таки начать бороться с чем-нибудь другим? С чем-нибудь внутри себя?

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Ни в коем случае... Самое время ввести шкуру в моду, чтобы прекратить все споры о юбках и брюках.



Оч соответствует. Шаровары чисто мужское изобретение, которые готовились из юбки. Потому, что в юбках не удобно было участвовать в сражениях. Эти шаровары до сих пор не изменились, это юбка-брюки. Слово "брюки" это двойная юбка или сдвоенная.
Брюки внедрились в женский гардероб еще до н.э. женщиной которая участвовала с мужем в боях, чтобы остаться неузнаваемой. Широкие прозрачные шаровары носили женщины востока, японки, китаянки носили шелковые брюки, носят по сей день под платьем въетнамки и татжички. Это национальная одежда разных народов. В эпоху средневековья шаровары носили только мужчины крестьяне. Где-то в 17 в одежде появляются брюки с застежкой чуть ниже колена "бриджи", которые тоже впрочем не изменились. Длиннополые штаны-шаровары являются предшественниками современных брюк. Это мужская одежда раннего средневековья французских крестьян, французских революционеров.
Родиной мужского делового костюма была и является Англия. Образ джентельмена XIX века созданный французским идеологом стал классикой мужской одежды - преуспевающий, в смокинге, брюки, жилетка, рубашка, галстук, перчатки, цилиндр и тросточка стали непререкаемым авторитетом для всех западных мужчин. Всякое посягательство на этот образ со стороны женщин пресекалось мужчинами, т.к. они считали, что нарушают их авторское право мужчин. И вот это авторское право, которое родилось уже в середине ХХ в. защищалось инквизиторскими способами, в т.ч. и брюки.

Брюки, как писала выше - это две юбки, по юбке на каждой ноге. Стало быть вначале юбка, после брюки. И то и другое было как женском виде одежде, так и в мужском. Однако в Древней Греции случались эксцессы жертвами которых были женщины. В этот период за появление в общественном месте в брюках ожидало осуждение на смерть. В эту эпоху церковь считала замену женской одежды на мужскую и наоборот святотатством, заслуживающим Божьей кары и инквизиция сжигала на костре, но перед этим подвергали мучительным пыткам. Так-же жестко инквизиция относилась к актрисам которые переодевались в муж. одежду. Брюки тогда считались только мужским видом одежды.
Вызывало волнение в обществе появление женщин в XIXв., к примеру увидели голландку на велосипеде в широких штанах, такое началось волнение, что главе города пришлось вызывать пожарную машину, чтобы восстановить порядок. Так-же в Англии отказывались обслуживать в ресторанах женщин в спортивной одежде, а парижанки еле смогли добиться разрешения на ношение брюк в общ. местах. За всю эту историю, таких разрешений было выдано только десять. Однако во время Первой мировой войны женщинам пришлось во многих видах деятельности заменить мужчин где без брюк обойтись было нельзя, но и тогда в обществе доминировала т.з., что брюки это мужская одежда. После в 1925 появились купальные костюмы со штанинами для занятия гимнастикой, артистки надевали мужские брюки и одной из первых была Марлен Дитрих.

В каждом обществе положение мужчин и женщин обуславливалось своей шкалой нравственных ценностей, а одежда была внешним показателем и распределения ролей. До возникновения эмансипации роль женщины была второстепенной очень ограниченной в общественной жизни - дети, кухня, церковь, это положило долгую жизнь сарафану, юбке, платью, вокруг этих трех видов и происходило моделирование женской одежды. Существенно вид женской одежды начал меняться с изменением темпа жизни западной цивилизации в ХХ веке, с возникновения феминистского движения, с идеи равноправия между полами во всех сферах деятельности. Она стала все больше приближаться к мужской и большую роль в изменении женской одежды сыграли два великих модельера Коко Шанель и Ив Сен-Лоран. Коко Шанель создала такой костюм на основании которого можно было строить гардероб в котором женщина в любое время суток могла выглядеть элегантно. Вот это мы знаем как "костюм от Шанель" - жакет, юбка, блуза и галстук, стал вечной классикой женской деловой одежды. Но мужской брючный костюм был для женщин символом экономической независимости, он нравился женщинам своей простотой и тогда Ив Сен-Лоран воплотил эмансипированную свободу в создании женского брючного костюма.
Так, что мы владеем разной историей, уважаемая Марина. Энциклопию читать надо.



Это уже хамство!

Вообще-то писать в теме не читая сообщений, это не уважение к собеседникам. В таком случае, я Вас тоже больше не читаю, конец связи: ду-ду-ду

Кротенький такой вид, скромный. Не, а что такого-то... Носите и одевайте и неприменно в церковь, я могу еще много идей подкинуть. Так можно и пять и десять лет ходить, потому, что говорить бесполезно и поэтому делают вид, что необращают внимания. Но надо как-то по совести что ль... даже моя Иришка по улицам спокойно мимо проходит, а во время службы пребывает в шоковом состоянии. А меня уже трудно чем либо удивить

Лида, так и юбочки есть едва попу прикрывающие. Вы в таких в храм ходите? Тогда в чем разница ежду джинсами и Вашей юбкой.

Но все же тогда мужчины в массе носили бороды - хоть чем-то отличались от женщин. И еще мужчина тогда носил оружие - тоже сильное отличие в "прикиде". Мужчина также ездил на коне верхом, что женщине не разрешалось.

Ну не люблю я брюки на женщинах, и все. Сразу мужской силуэт рисуется, а не женский. Не хочу никак связывать это с христианским обиходом - просто эстетически не люблю.

И я не одинок:
http://transvestitky.narod.ru/index.html

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

хоть честно написали. А другие не любят,но при этом в жизни в этом не признаются,будут православие к этому приплетать.

Yulala - по ссылочке сходите, плз.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Сообщения в теме я читала все, другое дело, что когда пишешь ответ, мысли возникают в ответ на самое яркое и запомнившееся. Напр., на возмущение людьми, дошедшими до храма, пусть и в брюках, или работающими в храме, пусть и в брюках, опять же. Т.е. попытайтесь воспринимать письма не как наезд на вас лично, а "рассуждения по поводу", может быть, станет полегче воспринять беседу, без "ду-ду-ду".

Хамства от себя, в приведенной цитате не вижу, по крайней мере, хамства в ней не больше, чем в обвинении женщин, ходящих в брюках или без платка в церковь -- в грехе, разврате и прочем. Не судите, как говорится.

И фото брюк, выбранные вами -- вообще не понимаю к чему... Еще больше непонятно предложение их носить -- никогда не носила такое убожество и издевательство над природой женщины, да и брюк в носке почти не имею, тем более, не надеваю их в храм. Я и на улице таких почти не вижу. И из моды заниженная талия уже выходит (и не первый год. так, остатки распродают и донашивают), и тем более, те женщины, что попадают в храм в брюках и близко не выглядят к тому, что на приведенных фотах. Скорее, нечто поближе к
-- что мне кажется достаточно целомудренным и приличным (приличнее очень многих юбочных ансамблей, особенно с длиной середина колена и выше).

С вашей стороны было очень мило и корректно отсылать к энциклопедии, но она не объясняет тех фактов, которые я косвенно упомянула, напр. благословение в корейской православной церкви ношения штанов для женщины и мн. др. Это всего лишь один из взглядов на развитие моды. Так скажем, у меня другой взгляд, и сформировался он не из отвлеченных умозрений.

И еще раз -- не вижу смысла ругаться и сердиться. Ничего обидного, лично направленного в свои слова я не вкладываю, просто прошу дать людям дорогу ко Христу, не заваливая подходы к Богу одежками...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Сходила. Дурацкий сайт типа платочковицы.

"Мужики есть му-жи-ки"©к/ф "Последняя реликвия"

Может быть, и целомудренные, но му-жи-ки. Что для женщин все же некомильфо.


Если серьезно, то согласен. Христос, думаю, не на одежку зрит.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Так сайт-то - для неверующих. Там о трансвеститках как раз самые нелицеприятные и беспристрастные отзывы можно прочитать.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Трансвеститы- это люди, переодевающиеся в одежду другого пола. Думаю,что женщины, носящие женские брюки трансвеститами не являются, а вот мужчины ,носящие женские брюки- скорее всего трансвеститы.

К трансвеститам никак не отношусь, точнее как к душевно больным людям, впрочем душевно приболевшими считаю и мужчин, относящих всех женщин в брюках трансвеститках. Автор сайта явно озабочен.

Думаю, что женских брюк быть не может, как и мужских юбок.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

А как же непальцы, шотландцы?
Да и во времена библейские как мужчины, так и женщины носили ниспадающие одежды.
Друзья мои, не будем столь категоричны!
Я - за примирение!

_________________
Господи!
Помоги мне пережить то, что я не могу изменить,
и изменить то, что я не могу пережить,
и дай мне мудрости отличить одно от другого.

Ага


http://afield.org.ua/fashion/fashion25_2.html

Все течет, все меняется....

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Когда завоеватели покорили Китай, они заставили мужчин носить косу - как знак унижения мужского достоинства, как знак того, что китаец не мужчина. Китайские мужчины были принуждены носить косу двести лет.

Гм-гм...

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Люди!! ну что же это такое опять! Ну почему, как только речь заходит о пресловутом внешнем виде, сразу начинаются обвинения: "вы людям путь ко Христу завалили!" и "нужно смотреть на душу, а не на внешнее". Ну причем здесь это?? разговор шел именно о внешнем виде и только о нем. Почему же надо сразу переводить его в другую плоскость? Если бы мы этот вопрос поднимали на сайте неверующих - тогда да, акцент стоял бы на том, что в душе. Но здесь то, вроде все верующие? или как? Думаю, на православном сайте ни у кого нет проблем с верой внутри - речь шла о том, что снаружи.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Лента, да не стоит разговор такого накала. Ерунда это.
Я, например, так просто стебусь над сторонницами брючного стиля. Это просто человеческое.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Да, спасибо, вы правы.
Только грустно, что все начинаем разговор всерьез, а потом дружно переходим в стеб. Видимо, потому, что истина не рождается в споре...она в нем загибается.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Стопудово.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Да, приведённые вами фоторгафии брюк выглядят вполне пристойно. В миру. Но не для церкви.