Православный форум Доброе слово

Так и давайте будем учиться молиться по книге более внимательно и сосредоточенно. Все ж лучше, чем просто взять и отменить.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

солинка писала: "Жертва Богу дух сокрушен".

имхо, ни для чего иного правило и пост не могут служить - только для сокрушения нашей гордыни, только для того, что бы мы искренне смогли сказать - Ты Христос, принявший смерть главным образом из-за меня, ибо нет человека, согрешившего перед Тобой больше, чем я.


Это с одной стороны. С другой - Господь не напрасно нам велит беречься закваски фарисейской - Он знает нашу падкость на исполнение внешнего, замену формой сути. Поэтому - у почти всех нас есть собственный печальный опыт - наши разговоры о "вычитке" не пустые.

У Осипова, говорят, есть хороше строение - человек, что бы построить дом, ставит вокруг леса. И есть соблазн- ведь леса поставить легко - заняться обсутройством и украшением именно лесов, не занимаясь нисколько строоительством дома.

Так вот и пост, и молитва, и дела добродетели - всего лишь инструменты. (Помните стихиру среды сырной седмицы - кто, постясь, не отстанет от своих злых дел, тот уподобится диаволу, который никогда не ест?)

Очень показательный момент есть в теме "Правда.." у Александра К., он (если не путаю) пишет, что три постных дня на следущей неделе дают ему возможность причаститься в субботу. Меня такое отношение и к посту, и к причащению несколько удивляет - получается, три дня поста - это пропуск к Чаше, плата, экзамен?

Ну друзья мои, я просто в недоумении... Никак не ожидала, что на правосланом форуме православные люди будут мне говорить, что молитва - это механическое вычитывание, или инструмент, что она зачастую не имеет никакого смысла, и её потому лучше отменить...или уменьшить до минимума... Поневоле поверишь тем, кто считает, что многие из причащающихся очень часто делают это для того, чтобы не читать (молиться!!! - это синоним) - правило.
Дорогие мои, молитва - не инструмент, она основа духовной жизни, без неё нет ничего! Ну, не думала, что мне придётся в такой теме прибегать к свидетельству Святых отец... Однако придётся.


http://www.pokrov.all-nsk.ru/publics/ne ... ext_04.htm




Святитель Иоанн Златоуст


Праведный Иоанн Кронштадтский.


http://www.ioann.ru/?partid=19

Ивона, я немного не понял и прошу привести точную цитату, о которой Вы говорите:




Вы, наверное, не очень внимательно прочли моё сообщение?

Посмотрите ещё, пожалйста, у апостола Павла в первом послании Коринфянам 13-ую главу. Там он очень хорошо говорит, в том числе и о молитве - но и вообще о духовных дарованиях, которые могут не иметь никакого отношения к делу спасения. А сколько мы знаем случаев с молитвенниками, которые просто гибли, и духовно физически?


Почему - синоним? Я прошу Вас ещё раз прочитать мой абзац о фарисейской закваске. Посмотрите эту тему, что пишут Annie, Holder. Возьмите свой собственный опыт - у Вас получается каждый раз молиться нерассеянно?

Дрозд, дело в том, что я ответила не конкретно Вам, но многим, писавшим в этой теме. О том, что правило механически вычитывают, не молясь, писали Антоха и Анни. А Вы просто добавили, что она, мол, инструмент... Будьте уверены, я прочитала Ваше сообщение .


Да, апостол предупреждает именно против того, что называют вычитыванием, без любви. Но мы-то всё время пытаемся говорить о необходимости для спасения настоящей, духовной молитвы, невозможной без любви к Богу и людям, без смирения. Не понимаю непонимания... Если кто-то там не научился молитве, это ведь не значит, что она не нужна. Если кто-то гордится внешним деланием молитвы, не умея внести в него внутренний смысл, это не значит, что делание не нужно - надо его одухотворить, вот и всё.



Потому что в нашей практике выражение "прочитать правило" означает - "помолиться" молитвами, отобранными Церковью для этой цели. Опять-таки повторюсь, если кто-то делает это механически, это не значит, что молиться и учиться молитве не нужно. Без неё не оживает душа, нет прощения, нет никакой добродетели:



Конечно, не получается, но это не умаляет значения молитвенного делания, и не значит, что надо отказываться от молитвы, это лишь говорит мне о том, что надо смиряться и трудиться.

Так что же Вы тогда под моим сообщением пишете "Ах, какой ужас" - когда не возражаете по сути, а соглашаетесь?

Простите, если я Вас шокировала, я не писала про ужас, просто я действительно пришла в недоумение от того, что такой человек, как Вы, может написать, что молитва - лишь инструмент, а правило служит лишь для сокрушения гордыни... Гордыню сокрушать хорошо:) , но такое делание, как молитва, гораздо глубже и важнее. О чём я, собственно всё время и пытаюсь сказать...

Молитва - не сама же по себе?

Может ли молитва быть целью христианина?

Тут большой ещё вопрос есть об умной молитве. Может ли быть молитва не-умной? Мне кажется, что для Вас такая мысль недопустима. Однако, среди даже сегодняшнего свящества часто бытует мнение, что умная молитва вредна, ведёт только к прелести, читай себе правило по книжке - и довольно.

Это с одной стороны. С другой - когда молитвой занимаются только ради молитвы - а я видел и таких молитвенников - ничуть не лучше. По моим наблюдением, золотая середина - действительно золотая, встретить человека, который в молитве имеет реальное богообщение также сложно, как и найти самородок.

Drozd, умоляю, что такое умная молитва?

А что Вы подразумеваете под "молитвой самой по себе"? Если молитва - не беседа с Богом, то это не молитва, а медитация. А как беседа с Богом молитва может быть целью христианана - что может быть лучше, чем постоянная беседа с Богом?

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Если молитва такая, как пишет пр. Иоанн Лествичник, то почему не цель?




Мне нравится, как об этом писал св. Феофан Затворник:

http://www.wco.ru/biblio/books/FeofanZ1/main.htm

Следуя словам святителя, я в этом смысле смотрю на молитвенный труд окружающих вполне оптимистично.

А я не проходил, и, если честно, совсем не горю желанием. Если у вас когда-то это было проблемой номер 1, то не значит, что и у всех Кочетков заслонил солнце. О восстановлении устоев тем паче речи не вел.
Мое мнение, которое, быть может, невнятно озвучил: просто невероятная глупость заставлять всех подряд выполнять одно и то же. Довольно для большинства и одного только одного последования к причащению и евхаристического поста. Если человек укрепился в вере, побыл в церкви 5-10 лет, то можно ему молитвенное правило увеличить, скажем, покаянным каноном. А если и этого ему мало, то еще лет через 10 дать то, что сейчас заставляют выполнять всех. В противном случае люди по-прежнему будут уходить к баптистам.

Молитва - это разговор. Живой разговор. Разговор о своих бедах, духовных падениях, немощах. Разговор-просьба о милости. И примеры разговора от самых совершенных в Боге людей у нас есть - в молитвослове. Но поверьте, то, что у нас называется молитвой - это самая настоящая вычитка. Это я наблюдал неоднократно, когда жил совместно с трудниками в монастырях, ночевал с другими на крестных ходах или просто куда-то ездил. "У кого молитвослов с тремя канонами? Там меньше читать" - самая обычная фраза, если собирается несколько человек читать все правило перед причастием. И все это исключительно потому, что всем подряд полагается делать одно и то же. То есть как новоначальные, так и монахи с многолетним стажем обязаны сделать одну работу (кстати, в монастырях как раз зачастую читают эти самые соединенные три канона, которые на самом деле заметно меньше, чем покаянный, Богородице и Ангелу-хранителю по отдельности)! Вот в чем проблема, а не в том, что надо что-то сделать. Надо делать, но делать надо с умом.

Да Вы, видать, не меньше чем епископ будете? А то и выше поднимай - папа римский, "в вопросах веры непогрешимый, наместник Бога на земле"? А если нет, то почему столь категорично судите о том, что установлено церковной практикой и является предметом суждения только лишь епископа или собора епископов? Да еще в такик словах, как "невероятная глупость"?

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Потому что это не является предметом суждения лишь епископа или собора епископов, а решается всего лишь на приходском уровне. Не надо выдавать местные обычаи за каноничесие вопросы. У нас, например (в Беларуси), принято при начале утрени свечки тушить. И попробуй докажи местным ревнителям, что это только местная традиция, а не постановление епископа/поместного собора/первого вселенского собора.

ЗЫ. Раз уж вспоминали Кочеткова, так не мешает вам знать, что при всех своих заносах с "установлением древних устоев", к вопросам церковной иерархии он относится весьма серьезно. И как бы вы или я к нему не относились, он я вляется действующим священником в Московской епархии.

Ну, допустим на мгновенье, что это прерогатива приходского уровня. Но и в этом случае практику Вашего прихода или даже Вашей епархии не следует объявлять единственно верной, а все остальное провозглашать "невероятной глупостью". На молитвословах, в которых изложены правила подготовки ко причащению, стоит благословение епархиального архиерея или Патриарха. Так почему же я должен считать "невероятной глупстью" то, что там написано, а не то, что говорите Вы? Я церковный человек и склоняюсь к обратному.
А о традиции "тушить свечки" и прочих местных обычаях ни в одной книге, выходящей по благословению епископа, не говорится.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Прыязджайце. Докажете нашим бабулькам и прочим ревнителям, что это так - будет респект и уважуха. Хе-хе.

А зачем? Да пускай себе тушат свечки. Это, по-моему, деяние нейтральное, не грех и не добродетель. А вот произвольно изменять установленный порядок подготовки к Причастию - это уже чревато хулой на Святаго Духа.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Окакбывает... Нет установленного порядка подготовки к причастию (за исключением разве евхаристического поста). Есть традиция, а точнее - традиции, у каждой поместной церкви различающиеся в общих чертах и на каждом приходе - в частных. Или вам все едино? Неужели даже грабли в лоб (ваш местночтимый обычай не причащаться на Светлой, обличенный в соседней теме) - не довод?

Я прошу прощения у всех за то, что сколько-то вопросов оставил без ответов.



Ивона привела слова свт. Феофана - что иной молитвы не бывает. Т.е. он имеет ввиду, что то, что умной молитвой не является, и не молитва вовсе.

Однако, если взять, скажем, 5й том Добротолюбия, можно увидеть, что молитва бывает
устная - произносимая устами
умная - когда ум обращен к Богу
сердечная - когда молитва уже становится свойством человека.

Сначала, через устную молитву мы приучаем к молитве наш ум - собираем его, отсекаем приходящие во время молитвы помыслы. Когда ум привык молиться, молитва может начать жить в сердце.
(Сразу оговорюсь, и это важно, что самостоятельные, в том числе и по книгам, попытки молится сердцем, как правило, кончаются страшными трагедиями.)
К сожалению, из-за некоторой путаницы в терминах, эти ограничения, считают некоторые священники, относятся и к умной молитве.

Вам не приходилось общаться с серьёзно прельстившимися монахами?

Знаю, знаю - есть такое горе у некоторых. Очень тяжелая болезнь духа. Но и причины вроде бы вскрыты: это когда человек ищет в молитве не общения с Богом, а что угодно другое - духовное наслаждение, обретение сверхъестественного дарования, владение какими-либо нечеловеческими энергиями... Все это есть плод сатанинской гордости, поэтому отгоняет от человека Божию благодать и привлекает к нему сатану. Прелесть - тяжелое попущение Божие, предание человека во власть сатаны, которому он поклоняется как Богу.

Читал, читал про одного древнего монаха, который "творил Иисусову молитву" так, что мог в это время прыгать босиком на куче раскаленных углей и ног не обжигал. Да потом в один день провалился в эти угли и мгновенно сгорел заживо.

И я поэтому решительный противник "игры в монахов", которую затевают некоторые, живя в миру: начинается самочинная практика "дыхательной молитвы" по "Добротолюбию" и т.п., что, конечно же, чревато прелестью.

Но все же настоящая молитва - это беседа с Богом, а "молитвенная" медитация - это бесовская утеха. Различие есть, даже не различие - пропасть.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Holder, хорошо сказано:



Я именно такое состояние и назвал - молитва ради молитвы.
Есть молитва ради любви Божией, есть молитва ради любви к ближним, а молитва ради молитвы - она как раз для себя.
Ивона, поэтому, когда я говорю "инструмент" - я как раз отсекаю вот эти страшные варианты.

И это имеет место быть, и бессмысленные вычитки, увы. И мы называем молитвой все три варианта - а уж кто как молится, Богу известно. Но повторю - золотая середина редка, как золотой самородок.

К сожалению, и в монашеской практике, и тем более в миру разным "правилам" уделяется слишком много внимания.

, т.е. батюшка фиксирует проблему.
А вот двести лет спустя некий монах так описывает духовную жизнь одного крупного монастыря:

Очень, на мой взгляд, трезвая и взвешенная позиция по вопросу. Советую всем ознакомиться. О подготовке, о самом причастии, в т.ч. на Пасху, на Светлой и т.д.

ЗЫ. Большое спасибо модераторам.

Да, спасибо.
Статья действительно хорошая: спокойное, взвешенное мнение священника, подкрепленное весомым опытом. Без партизанщины и анархии, без кавалерийской атаки на распространенную сегодня практику, без кличек и ярлыков.
Я всегда уважал мнение о.Валентина, еще когда он был диаконом и выступал на "Радонеже".

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Вот кто мне объяснит, зачем нужно перед причастием поститься ТРИ дня? (Речь не идёт о многодневных постах).

Я пощусь или один день (если причащаюсь в субботу), или два дня (если причащаюсь в воскресенье). Обязательно вычитываю Последование ко Святому Причащению и если есть время и силы -- также три канона (Покаянный, Богородице, Ангелу-Хранителю). И исповедуюсь перед Причастием. Больше никакой подготовки к Причащению у меня нет. Что я делаю неправильно?

А священник знает о том, что вы не поститесь, да еще и ленитесь читать?

А кто Вам говорит, что Вы делаете что-то неправильно?

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

2 Роман К.
Вполне допустимо, если Вы поститесь все одно/многодневные посты и читаете утреннее/вечернее правило.

Очень занимательный вопрос после того, как человек написал, что он постится -- день-два и вычитывает правило ко Причащению...

Роман, подготовка ко причащению достаточно индивидуальна. Хорошо, если она подбирается для человека по совету со священником, у которого и исповедаться будете. Требование трех дней поста -- не универсально, т.е. имеет место далеко не во всех приходах, не для всех людей прихода. Так же как и вычитывание трехканонника перед причастием в добавление к правилу ко Причащению.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы