 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Вот такая, достаточно сложная и, может, неординарная тема. Добавлено: 03 сен 2008, 19:44 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Вот такая, достаточно сложная и, может, неординарная тема.
Мы все знаем, и вряд-ли кто-то будет спорить, что самоубийство - тяжкий грех.
Самоубийство происходит от отчаяния, неверия в Бога, неверия в Его всемиловостивость, и т.д.
А вот есть самоубийство:
главнокомандующего, проигравшего сражение, и таким образом, своей кровью, искупающего позор поражения
(Как на меня это подобно само-растрелу. Кто знает - в старину в Европе дворянина невозможно было растрелять. И был единственный способ привести приговор в исполнение - он сам давал растреливающим команду "Огонь");
есть самоубийство генерала, отказавшегося выполнять приказ главнокомандующего, потому, что выполение этого приказа приведёт к безсмысленным потерям в живой силе и технике;
самоубийство, как правило, высокопоставленного военного, чтобы избежать позора плена.
Как быть с этими случами?
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 сен 2008, 19:45 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Для меня открыт вопрос также о самоубийстве человека, которого довели до этого. Например, психологическим давлением.
|
|
|
|
 |
Вячеслав Южный
|
Заголовок сообщения: Re: Вот такая, достаточно сложная и, может, неординарная тем Добавлено: 03 сен 2008, 19:57 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 20 окт 2004, 14:15 Сообщения: 5235
Возраст: 56 Откуда: Республика Крым
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр К. писал(а): А вот есть самоубийство:
главнокомандующего, проигравшего сражение, и таким образом, своей кровью, искупающего позор поражения (
По крайней мере этот случай не из тех, который можно пытаться оправдать..
Во-первых, а что мешает этому главнокомандующему взять шпагу, автомат, танк и кинуться в бой на превосходящие силы противника и так принять смерть?
Во-вторых фраза "своей кровью искупающего позор поражения" вообще лишена христианского смысла, так как по сути для человеков означает "принять смерть, потому что гордость не переносет факт поражения"
_________________ Боже, поможи, но и ты мужик не лежи...
|
|
|
|
 |
AHTOXA
|
Заголовок сообщения: Re: Вот такая, достаточно сложная и, может, неординарная тем Добавлено: 03 сен 2008, 19:59 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2006, 17:39 Сообщения: 534
Возраст: 46 Откуда: Минск
|
Наверное, достаточным будет то, что вопрос неоднозначный. Взять хотя бы Саула, бросившегося на меч.
|
|
|
|
 |
Drozd
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 сен 2008, 20:02 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17817
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
|
|
 |
Диомид
|
Заголовок сообщения: Re: Вот такая, достаточно сложная и, может, неординарная тем Добавлено: 03 сен 2008, 20:23 |
|
мне тут понравилось |
 |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 18 авг 2008, 22:59 Сообщения: 710
Возраст: 44
|
AHTOXA писал(а): Наверное, достаточным будет то, что вопрос неоднозначный. Взять хотя бы Саула, бросившегося на меч. Мне думается-вопрос весьма однозначный.Самоубийство-самый тяжкий грех.Без вариантов.Выше сил испытаний не попускается.
_________________ "За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник
|
|
|
|
 |
Holder
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 сен 2008, 20:50 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35 Сообщения: 1419
|
Думаю, что правы большинство. Случаи, которые описал Александр, все же с церковных позиций не оправдываются. Это человеческое, "кодекс чести".
_________________ "Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.
|
|
|
|
 |
IRUS
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 сен 2008, 21:06 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17 Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Я думаю, нелепо рассуждать о литературных случаях. А если такое происходит в жизни, то Суд Божий никому из нас не известен. Наше дело молиться за душу покойника. Если Церковь позволяет, то церковно, нет - келейно. Остальное - не наше дело.
|
|
|
|
 |
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 сен 2008, 22:24 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
IRUS писал(а): Я думаю, нелепо рассуждать о литературных случаях.
Я не говорил о литературных случаях.
Пример из жизни:
Генерал-полковнику Паулюсу, командующему окружённой в Сталинграде армейской группировкой, присвоили звание фельдмаршала в надежде, что он покончит жизнь самоубийством - ведь фельдмаршалы в плен не сдаются.
А он сдался в плен.
Суворов или Кутузов (не помню) подавали в отставку, чтобы не выполнять глупые, самодурные приказы царя. Конечно, до пули в лоб не дошло. Но, думаю, если бы ситуация развернулась таким образом, и тот и другой не отступили бы от пули в лоб, чтобы не потакать самодурству.
|
|
|
|
 |
Евгений.Ц
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 сен 2008, 22:32 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 16:03 Сообщения: 1321
Возраст: 53 Откуда: Краснодарский край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мне кажется про генерала проигравшего сражение и пустившего пулю в лоб все ясно - это гордыня .
Как быть с другим случаем - наши бойцы в чечне зная о зверствах моджахедов что б не попасть к ним в плен подрывали себя вместе с духами гранатой - считалось что лучше умереть так чем когда тебе горло перережут .
Я сам был в чечне и знаю что пишу . Вот для меня всегда такие случаи были под вопросом .
|
|
|
|
 |
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 сен 2008, 22:47 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Ключевым, мне кажется, будет выделенное мной:
Евгений.Ц писал(а): Как быть с другим случаем - наши бойцы в чечне зная о зверствах моджахедов что б не попасть к ним в плен подрывали себя вместе с духами гранатой
То есть: самопожертвование. Это то же, что подвиг Гастелло, или Александра Матросова. Человек идет на сознательную смерть, унося с собой жизни врагов.
А чем больше убито врагов, тем больше своих останется в живых, для того, чтобы убивать врагов.
Не знаю о степени веры в Бога этих людей. Но, думаю, что Алексадру Матросову на Небесах простится комсомольский билет в кармане гимнастёрки во имя того, подвига, который он совершил ради своих сослуживцев. И несомненно такие люди будут пребывать у Престола Божия. А там Вечности хватит разобраться где была коммунистическая пропаганда, а где Истина.
Последний раз редактировалось Александр К. 03 сен 2008, 22:53, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
 |
Евгений.Ц
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 сен 2008, 22:51 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 16:03 Сообщения: 1321
Возраст: 53 Откуда: Краснодарский край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да , но кто-то может возразить , де испугался страданий вот и решил уйти по легкой - гранатку рвануть .
|
|
|
|
 |
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 сен 2008, 23:04 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Да, и ещё о Чечне.
Насколько я знаю, именно из воинов, воевавших и погибших в Чечне, был канонизирован первый современный воин Евгений Родионов.
|
|
|
|
 |
Вячеслав Южный
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 03 сен 2008, 23:32 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 20 окт 2004, 14:15 Сообщения: 5235
Возраст: 56 Откуда: Республика Крым
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр К. писал(а): Суворов или Кутузов (не помню) подавали в отставку, чтобы не выполнять глупые, самодурные приказы царя. Конечно, до пули в лоб не дошло. Но, думаю, если бы ситуация развернулась таким образом, и тот и другой не отступили бы от пули в лоб, чтобы не потакать самодурству.
Саш, не корректно и предполагать про других людей, что в некоторых ситуациях они бы пустили себе пулю в лоб..Это в общем-то что-то вроде клеветы..
_________________ Боже, поможи, но и ты мужик не лежи...
|
|
|
|
 |
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 сен 2008, 06:58 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Вячеслав южный писал(а): Саш, не корректно и предполагать про других людей, что в некоторых ситуациях они бы пустили себе пулю в лоб..Это в общем-то что-то вроде клеветы..
Да, наверное Вы правы. Прошу прощения. Немного неудачно получился пример.
|
|
|
|
 |
IRUS
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 сен 2008, 08:09 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17 Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Евгений.Ц писал(а): Да , но кто-то может возразить , де испугался страданий вот и решил уйти по легкой - гранатку рвануть .
Отвечу Вам словами моего знакомого, несколько раз бывавшего в Чечне: "Пороху Вы не нюхали".
А от себя добавлю, что мне стыдно это читать. 
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Вот такая, достаточно сложная и, может, неординарная тем Добавлено: 04 сен 2008, 08:22 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр К. писал(а): А вот есть самоубийство:
главнокомандующего, проигравшего сражение, и таким образом, своей кровью, искупающего позор поражения (Как на меня это подобно само-растрелу. ); Да, но до само-расстрела, получается, был само-суд, а этого нельзя. Судить самих себя мы не можем, как и никого другого. Мы можем только признавать наши грехи, а судит Бог. В этом примере этот абстрактный главнокомандующий восхищает суд Божий. Александр К. писал(а): есть самоубийство генерала, отказавшегося выполнять приказ главнокомандующего, потому, что выполение этого приказа приведёт к безсмысленным потерям в живой силе и технике; В этом случае возможна отставка, самоубийство не обязательно. Александр К. писал(а): самоубийство, как правило, высокопоставленного военного, чтобы избежать позора плена. Ну вот возьмите того же Паулюса, которому якобы присвоили фельдмаршалом, чтобы он не сдался а застрелился. В этом случае стреляется Фельдмаршал Паулюс (как некая социальная роль, маска) но вместе с Фельдмаршалом - маской погибает человек Йозеф (так его звали?). Не отделять себя от своей маски, общественного служения - это катастрофа для христианина. Понимаете, человек умирает потому, что не может дальше жить как фельдмаршал, а как не - фельдмаршал, как обычный заключенный - не хочет.
В любом из этих трех примеров самоубийство, получается, не имеет оправдания. А вот пример Матросова - имеет, потому, что "за други своя".
|
|
|
|
 |
Карлсоня Барабасная
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 сен 2008, 09:26 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 15:06 Сообщения: 1248
Откуда: Москва
|
IRUS писал(а): Евгений.Ц писал(а): Да , но кто-то может возразить , де испугался страданий вот и решил уйти по легкой - гранатку рвануть . Отвечу Вам словами моего знакомого, несколько раз бывавшего в Чечне: "Пороху Вы не нюхали". А от себя добавлю, что мне стыдно это читать. 
Ирин, Евгений как раз был в Чечне и пороху, судя по всему, нюхал.
Он говорил только о том, что кто-то может возразить.
И такие "кто-то", действительно, находятся нередко.
_________________ С уважением,
Таня.
|
|
|
|
 |
Карлсоня Барабасная
|
Заголовок сообщения: Re: Вот такая, достаточно сложная и, может, неординарная тем Добавлено: 04 сен 2008, 09:28 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 15:06 Сообщения: 1248
Откуда: Москва
|
Александр_1970 писал(а): В любом из этих трех примеров самоубийство, получается, не имеет оправдания. А вот пример Матросова - имеет, потому, что "за други своя".
+1
_________________ С уважением,
Таня.
|
|
|
|
 |
IRUS
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 сен 2008, 09:47 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17 Сообщения: 39992
Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
|
-Татьяна- писал(а): IRUS писал(а): Евгений.Ц писал(а): Да , но кто-то может возразить , де испугался страданий вот и решил уйти по легкой - гранатку рвануть . Отвечу Вам словами моего знакомого, несколько раз бывавшего в Чечне: "Пороху Вы не нюхали". А от себя добавлю, что мне стыдно это читать.  Ирин, Евгений как раз был в Чечне и пороху, судя по всему, нюхал. Он говорил только о том, что кто-то может возразить. И такие "кто-то", действительно, находятся нередко. Ну, коли так, то мои извинения.
Однако, если Вы и сами пережили весь этот ужас, то должны быть милосерднее к слабостям других...
|
|
|
|
 |
Ольга-84
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 сен 2008, 13:46 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 03 май 2008, 14:17 Сообщения: 140
Возраст: 41 Откуда: Иваново
|
Читала, что допускается только самоубийство девицы при "угрозе насилия девственности и целомудрия". Теоретически все остальные причины не должны никого оправдывать. Но всем, кто бросается осуждать самоубийц, желаю никогда не почуствовать на собственной шкуре нежелание жить. Нельзя зарекаться ни от одного смертного греха, правда?
|
|
|
|
 |
Holder
|
Заголовок сообщения: Re: Вот такая, достаточно сложная и, может, неординарная тем Добавлено: 04 сен 2008, 14:02 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35 Сообщения: 1419
|
-Татьяна- писал(а): Александр_1970 писал(а): В любом из этих трех примеров самоубийство, получается, не имеет оправдания. А вот пример Матросова - имеет, потому, что "за други своя". +1
Да, Матросова и нельзя назвать самоубийцей, как и Гастелло, и многих других героев, бросавшихся с гранатами под танки. Это - жизнь за други своя. Подобно как лишение жизни врага на войне убийством не является, так же и это не самоубийство. В основе самуобийства - отчаяние и безысходность, отсутствие всякой надежды на Бога.
Верно, осуждать самоубийц нам нельзя, сами можем оказаться в таком положении. Но осуждение греха не означает осуждение людей, делающих грех.
_________________ "Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.
|
|
|
|
 |
Holder
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 сен 2008, 14:06 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35 Сообщения: 1419
|
Евгений.Ц писал(а): Мне кажется про генерала проигравшего сражение и пустившего пулю в лоб все ясно - это гордыня . Как быть с другим случаем - наши бойцы в чечне зная о зверствах моджахедов что б не попасть к ним в плен подрывали себя вместе с духами гранатой - считалось что лучше умереть так чем когда тебе горло перережут . Я сам был в чечне и знаю что пишу . Вот для меня всегда такие случаи были под вопросом .
Думаю, в любом случае нужно помнить, что и я тоже не из железа, и я тоже слаб, и я могу так попасть... Все равно мы в долгу перед этими ребятами и им не судьи.
_________________ "Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.
|
|
|
|
 |
Евгений.Ц
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 сен 2008, 18:28 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 16:03 Сообщения: 1321
Возраст: 53 Откуда: Краснодарский край
Вероисповедание: Православный, МП
|
Еще один случай под вопросом - в истории морских сражений известно много случаев когда командир корабля добровольно оставался на гибнущем корабле зная при этом что команда спасена или спасается . То есть тут не идет речи о правиле - командир покидает корабль последним .
Такой пример - на второй день цусимского сражения русский броненосец "Адмирал Ушаков" атакованый несколькими японскими кораблями исчерпав возможность к дальнейшему сопротивлению по решению командира был затоплен командой . Команда спасалась вплавь , сам же командир , капитан 1 ранга Миклухо-Маклай (родной брат знаменитого путешественника) отказался покинуть тонущий корабль .
Примечательный момент - через 10 лет после этого , уже во время мировой войны , один из строившихся эсминцев русского флота был назван в его честь - "Капитан 1 ранга Миклухо-Маклай" - в то время названия кораблям утверждал Государь Император . Врядли он утвердил бы имя кораблю в честь самоубийцы . Но с другой стороны - не спасение себя является ли самоубийством ?
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 сен 2008, 18:38 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Евгений.Ц писал(а): Еще один случай под вопросом - в истории морских сражений известно много случаев когда командир корабля добровольно оставался на гибнущем корабле зная при этом что команда спасена или спасается . То есть тут не идет речи о правиле - командир покидает корабль последним . А вот если для начала отвлечься от мысли - а является ли это самоубийством, и вначале задуматься - а оправдан ли подобного рода героизм с христианской точки зрения? В принципе, поступок этого рода героичен, но бессмысленен.
Где-то читал фразу "в аду полно героев, но нет ни одного праведника"
|
|
|
|
 |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 сен 2008, 18:43 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Евгений.Ц писал(а): Еще один случай под вопросом - в истории морских сражений известно много случаев когда командир корабля добровольно оставался на гибнущем корабле зная при этом что команда спасена или спасается . То есть тут не идет речи о правиле - командир покидает корабль последним . Где-то читал фразу "в аду полно героев, но нет ни одного праведника"
Да уж... Одно дело - покинуть корабль последним, спасая тех, кто тебе подчинён и от тебя зависит, и совсем другое - остаться на тонущем корабле просто так... Это ложно понятый долг... гордость...
|
|
|
|
 |
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 сен 2008, 19:50 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Евгений.Ц писал(а): Еще один случай под вопросом - в истории морских сражений
А знаменитый "Варяг", погибший со всей командой.
Для меня они герои.
|
|
|
|
 |
_______________
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 сен 2008, 20:07 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16 Сообщения: 18144
Вероисповедание: иное
|
Александр К. писал(а): Евгений.Ц писал(а): Еще один случай под вопросом - в истории морских сражений А знаменитый "Варяг", погибший со всей командой. Для меня они герои.
+1. Разве это самоубийство? это жертва.
А как же тогда быть с тем, что Церковь признала самойбийство Цветаевой как бы вынужденным (как будто бывает иное?) и состоялось ее отпевание?
_________________ Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.
|
|
|
|
 |
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 сен 2008, 20:33 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Лента писал(а): Разве это самоубийство? это жертва.
Ну не совсем жертва. Они отказались сдаться в плен, и их корабль был расстрелян японцами.
То есть: жертвы во имя спасения кого-то не было. Но была жертва чести русского флота.
Кстати, несмотря на то, что я украинец, и патриот Уркаины, я вспомню один случай времён раздела Черноморского флота. Когда один командир корабля пригрозил открыть кингстоны (то есть - затопить корабль со всей командой), но не остаться в составе Украинской части Черноморского флота. Как ни крути - герой. А вот лётчики, угнавшие ТУ в Россию с Украины - те, мягко выражаять, поступили как, говоря старинным языком, как тати.
|
|
|
|
 |
Holder
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 сен 2008, 21:38 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35 Сообщения: 1419
|
Да, правда, все получается гораздо сложнее. Действительно, и гордяческий на первый взгляд "кодекс чести" по содержанию больше, чем просто гордость...
_________________ "Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.
|
|
|
|
 |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |