Православный форум Доброе слово

Критерии духовного опыта - это его плоды. Если плоды добротны и просеяны через святоотеческое сито, то почему не доверять ему? Нам указаны плоды действия Духа, так надо уметь различать добрых духов от злых.
Все же по размышлении должен согласиться что неверное употребление слова "духовное рождение" ввергло меня в догматическую путаницу . А все, что сверх, то от лукавого. Но в то же время осознаю, что войти сознательно в духовный мир ВПЕРВЫЕ можно только однажды.

_________________
через тернии к правде

.

Бросаю в воздух косыночку, за неимением чепчика. Ура!:D

Между прочим, преподобный Симеон пишет о святом Крещении как о возрождении в вечную, духовную жизнь, не требующем никакого дополнения для спасения:) :

Преподобный говорит о "внутренних". Тут скорее сожаление. Если бы демоны не искушали... То есть те, кто действительно стали духовными людьми во крещении, не искушаемые демонами, не утеряли бы благодать? Дерзну и я грешный сказать, что вряд ли. Золото должно искуситься огнем. Металл должен закалиться. Воин должен участвовать в битвах. Не все, что говорят святые отцы непреложная истина. Лишь Священное Писание истинно до единой "иоты".

_________________
через тернии к правде

Ну вот опять... Преподобный Симеон говорит о том, что младенцы, а стало быть, и все, принявшие крещение, "таинственно возродились чрез святое Крещение и соделались сынами Божиими по благодати. ... освящаются и соблюдаются под кровом Всесвятого Духа, что они суть овцы стада Христова и агнцы избранные, поколику запечатлены знамением животворящего Креста и освобождены совсем от тиранства диавола". Откуда мысль о том, что кто-то "действительно стал духовными людьми", а кто-то нет? Нет здесь этой мысли у святого отца... И он порицает родителей за то, что те последующим воспитанием по сути отлучают дитя о Бога.
И кстати, говоря о том, что монахи только тогда рождаются в Духе, когда находят себе действительно духовных наставников, которые могут сами их родить в духе - а контекст у него в словах о рождении вроде тех, что приводили Вы, именно такой - говоря это, преподобный отец явно имеет в виду просто стяжание Святого Духа, а вовсе ничего догматического .

Если читать внимательно, то слова принять и стяжать не являются синонимами. так невозможно родиться свыше, то есть принять благодать . Очевидно, что здесь преподобный ставит знак равенства между получением благодати и рождением свыше. Стяжание же есть прибавление к уже полученному. Так что простите. но это Ваша трактовка.
Лука 3:16
Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.
Лука 24:49
И Я пошлю обетование Отца Моего на вас; вы же оставайтесь в городе Иерусалиме, доколе не облечетесь силою свыше.

Деяния 1:4
И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
Как бы Вы прокомментировали эти цитаты?

_________________
через тернии к правде

Я прокомментирую?! Нет уж увольте, я следую слову таких отцов, как пр. Симеон Новый Богослов, не дозволяющих богословствовать тем, кто не достиг святости. и пользуюсь толкованиями святых отец. А они говорят:

Св. Иоанн Златоуст
http://www.pravoslavie.uz/Bible/


Св. Иоанн Златоуст. Беседы на Деяния Апостольские

http://www.pravoslavie.uz/Bible/
Не знаю, что после таких слов может быть непонятно...
Да, а насчёт "моей трактовки" - почитайте контекст. Речь-то о том, что старец сам рождает в духе своё духовное дитя - то есть научает его духовному деланию, стяжанию Духа Святого, Который и приходит в правильно подвизающемуся... Кажется мне, что такие высокие сочинения надо бы нам читать, не внося своих комментариев, а если что в нашем понимании не соотносится с догматическим учением Церкви, хотя бы отодвигать впредь до нашего возрастания...

Наконец, у Иоанна Журавского нашел то, что хотел выразить:Этот дар Божественной Жизни даровав всякому крещеному во Имя Господа Иисуса Христа.

В купели крещения душе дается сей дар, духовный, благодатный, ангельской жизни, дается даром. Но редко кто сохраняет в себе этот дар, а потому и редко кто живет духовной жизнью. Большинство из крещеных, уже в детском и отроческом возрасте, страстями своими потоптав сей светлый дар, пребывает до смерти в жизни плотской, пехотной — не подозревая того, что жизнь плотская есть смерть духа (Рим. 8, 5—8).

Но дар сей не истребляется в нас грехами нашими, а только зарывается, как некое сокровище, в земле наших всевозможных страстей.

И от нас зависит — раскрыть в себе это сокровище небесной жизни, этот дар Благодати, или оставить его зарытым.

Обретается нами это сокровище на поле покаяния. Покаяние есть второе крещение — и покаянием дается сей дар небесный, духовной жизни. В покаянии Благодатью Св. Духа мы оживотворяемся и сия Благодать вводит нас в Св. Таинство дивного Богообщения.

Эту мысль прекрасно выражает св. Григорий Синаит такими словами:

"Следовало бы нам, говорит Святой, приняв Духа жизни о Христе Иисусе, чистою в сердце молитвою, Херувимски беседовать с Господом; но мы не разумея величия, чести и славы благодати возрождения, и не заботясь о том, чтобы возрасти духовно через исполнение заповедей, и востечь до состояния умного созерцания, предаемся нерадению, через что впадаем в страстные навыки и низвергаемся в бездну нечувствия и мрака. Бывает и то, что мы даже мало помним — есть ли Бог.

А каковы мы должны быть, как чада Божий по благодати, о том совсем не знаем. Веруем, но верою не действенною и по обновлении Духом в Крещении, не перестаем жить плотски. Если иногда покаявшись и начинаем исполнять заповеди, то исполняем их только внешне, а не духовно, и до того отвыкаем от духовной жизни, что проявления ее в других кажутся нам неправостями и заблуждениями. И так до самой смерти пребываем мы в заблуждениях; мертвыми духом, живя и действуя не во Христе, и не соответствуя тому определению, что рожденное от Духа должно быть духовно.

А между тем принятое нами во св. Крещении о Христе Иисусе не истребляется, а только зарывается, как некое сокровище в земле. А благоразумие и благодарность требуют позаботиться о том, чтобы открыть его и привести в ясность.
Вероятно и есть это точное слово:обновление Духом в акте покаяния. Это ясное, совершенно отчетливое событие, которое обязательно должно произойти с человеком. каждый чекловек должен испытывать в Духе ли он,не к нему ли относятся слова Господа :6 Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по истине; Покуда лишен света благодати человек, не ощущает он своей причастности тем, к кому обращались апостолы в своих посланиях. Формальное совершение таинств может ли исцелить человека? То, что говорится о причастии, не относится ли и кдругим таинствам? Иуда был крещен, причащался и каялся, но все обрел лишь в осуждение. Человек должен согласиться внутри себя, вместить таинство и лишь тогда Дух будет действовать в нем. Имеешь ли произволение? Не формальное, рассудочное, а идущее из глубин духа человеческого. И чем глубже эти глубины, тем больше человеку и дается.
Старец, не может рождать, ведь рождает лишь Дух. Задача старца- быть проводником, человеком,который прошел через таинственную дверь. Ведь что останавливает человека - колебания и сомнения, поэтому так важно на пути веры встретить человека ходящего в Истине. Мне, грешному, Господь даровал не одного а сразу двух человек, вошедших в эту дверь, которые помогли освоиться в новом непривычном состоянии. Не думайте, что это секта. Один из них сейчас священник. Но враг не дремал и много сеял плевелов и преуспел в этом. Правда, сейчас ситуация, с помощью Бога начала выправляться. Слава Тебе, показавшему нам Свет!

_________________
через тернии к правде

На сайте ПСТБИ нашёл:

_________________
С уважением,

Сергеич

Так мы Вам в теме всё время об этом и говорим! Дар даётся в Крещении и не исчезает, хотя часто человек этого не ощущает. Но Господь действует в нём "священнотайне" всё равно, призывая к пробуждению. Если бы Он оставил нас, мы бы и не пробудились.

Чудесные слова. И от нас зависит, и от Господа, потому что без Его призывания не можем и помыслить о покаянии.


Маленькое замечание. Это - не мои слова. Это выражение св. Симеона, которые я Вам привела двумя постами выше, чтобы показать, что он говорит о духовном руководстве старцами молодых монахов - для стяжания Святого Духа, а не о "втором рождении". Придётся снова процитировать, чтобы не было недоразумений:

Слова преподобного Симеона Нового Богослова. Слово восьмидесятое
http://www.ni-ka.com.ua/index.php?Lev=slova

А личный опыт у вас есть ?

_________________
через тернии к правде

Давайте не будем переходить на личности . Это не имеет значения. К тому же, кое о чём я здесь писала, но Вы, по своему обыкновению, на написанное Вам не обратили внимания.
А главное - тема - о догматическом учении Церкви, а не о моём или чьём бы то ни было личном опыте. Если мы начнём судить и рядить о догматах, исходя из нашего личного опыта, опыта падшего естества, то мы гарантированно зайдём ох как далеко, куда не хотим...

Ну да, со шпильками у вас все в порядке Темой как раз вовсе не хотел подвергать сомнению догматы Церкви. Задача была, скорее как раз поделиться неким опытом. Отношусь к нему так. Плоды его несомненно добры. Если он в чем-то не совпадает с догматикой, то скорее всего, сто процентов, я плохо знаю догматику. Дух не может противоречить Сам Себе. Человек не достигший святости, не может богословствовать. Это все равно как к причастию нужно подготовиться. Готовился человек и наконец почувствовал что достоин и пошел причащаться... Можно сто раз говорить себе я недостоин, но если один процент внутри будет говорить нет, то все напрасно. И получается, что когда-то должен человек почувствовать что достиг святости! и тогда с полным правом начать богословствовать. Хотя само слово Богословие (простите за тавтологию) мне не нравится. Богомыслие - это есть истинное Богословие просвещенного истиной Христовой ума. Нельзя свести духовную жизнь к догматизированию. "Дух идеже хочет там и дышит", а не там где мы хотим Ему иногда указать. Попробуйте укажите ветру, где он должен завтра быть, или узнать где Он был вчера. Есть, конечно и роза ветров (догматы) но она не может дать детализацию или связать ветер. Многие принимают осведомленность в догматах за духовную жизнь и закосневают в стереотипах. И превращается в бытового христианина, для которого и тайн никаких уже нет.

_________________
через тернии к правде

Что же, прав Соломон:



Из этих слов можно сделать вывод, что Вы уже достигли святости и можете богословствовать?!:shock:

Из чего можно сделать вывод, что Вы считаете, что достойно причащаетесь?!:shock: Странно, а вот святые отцы думали иначе, чем Вы...


Неужто Вы ощущаете себя святее святых? :roll:


То есть Вы хотите сказать, что ваше богословие выше догматов?:shock:

Ну куда уж мне, грешной, полемизировать со столь великим подвижником, который, даже не зная догматов, уже просвещён невесть каким духом и знает, кто "бытовой христианин и уже осуждён, а кто - нет... Ухожу из темы, посыпая голову пеплом...





(Тит.3.)

Ничего-то вы не поняли...Уже и в кощунники и еретики записали... Ну, я не в обиде.

_________________
через тернии к правде

Плоды может быть и добры. Может быть... Но уверенность в собственных добрых плодах - неверна и опасна. Весь святоотеческий опыт говорит об этом. Хотя бы правило вечернее возьмём. Невозможно, как мне кажется, признавать за собой добрые плоды и при этом искренне молиться:


Если опыт не совпадает с догамтикой, то вариантов тут два: либо опыт неверный, либо догматика. Заметьте, что первый вариант Вы не рассматриваете.

_________________
С уважением,

Сергеич

Где же вы увимели, что плоды я приписываю себе? "Всякий дар совершен нисходит свыше..."О верности опыта я заключаю по его плодам, ведь дерево судится по плодам, не так ли?"но даждь ми по благодати Твоей положити начало благое" - именно надо положить начало, то есть начать двигаться. Вот, например . преподобный Серафим Саровский говорил, что когда придет благодать нужно замолчатьт, ведь глупо призывать Того, Кто явно (в духовном свете) явился тебе. Так, думается слова "уклонись от зла и сотвори благо" означают действительный разворот. Есть молитвы для определенного возраста более подходящие. Предвижу конечно. ваши обличения меня в превозношении, но необходимо быть объективным и если ты в Церкви более десяти лет в духовном смысле, то будет лицемерием неофитствовать.

_________________
через тернии к правде

Спасайтесь, как хотите. Мне то что за дело...

_________________
С уважением,

Сергеич

С этого и надо было начинать. За всеми вашими поучениями на самом деле и стояло равнодушие. Себя-то вы конечно считаете на правильном пути, как тот фарисей... Всех благ.

_________________
через тернии к правде

Уважаемый Максим, я бегло просмотрела дискуссию (для внимательного изучения не было времени, к сожалению), и мне показалось, что Ваши суждения основаны на мыслях св. Симеона Нового Богослова.
Хотелось бы спросить, Вы читали его труды?

_________________
Ma presence, ce n'est qu'un point,- et mon absence - tout l'espace.

Так, сейчас экзаменовать будут . Если цитировал, значит читал. Кстати, собираюсь снова перечитать.

_________________
через тернии к правде

А зачем мне Вас экзаменовать? Просто хотелось спросить, обратили ли Вы внимание, каков путь к рождению в Духе?
Сейчас даже в православие начинают проникать элементы харизматизма, и как раз на св.Симеона ссылаются те, кто хотят получить некие особые духовные дары.
При внешней похожести рассуждений харизматов и св.Симеона между ними глубокая пропасть. Вы согласны?

_________________
Ma presence, ce n'est qu'un point,- et mon absence - tout l'espace.

Я готов согласиться, но был бы рад если бы вы пояснили какая пропасть.

_________________
через тернии к правде

Путь к стяжанию даров Святого Духа. Св.Симеон, насколько я помню, много говорит об аскезе и борьбе со страстями. У протестантов такого понятия нет в принципе.
Если ошибаюсь, поправьте.

_________________
Ma presence, ce n'est qu'un point,- et mon absence - tout l'espace.

Я не специалист по наследию преподобного, но аскеза - это условие необходимое для всего святоотечского опыта. Равно как и борьба сострастями. Но человек должен вкусить небесной радости. чтобы знать для чего подвизается, иначе он превращается в мрачноватого фарисея. И так в жизни радости мало, да еще весь грехами оброс и никакого просвета А просвет должен быть.

_________________
через тернии к правде

Так вот просвет появляется в моменты плача о грехах, насколько я смогла понять святых отцов. Другого пути, похоже, нет. У св. Игнатия Брянчанинова это хорошо описано.

_________________
Ma presence, ce n'est qu'un point,- et mon absence - tout l'espace.

Плач о грехах, несколько,на мой взгляд, театральное представление о покаянии. Не в слезах дело. Плакать о своих грехах можно и в отчаянии, и в гордости, как ни странно. Нам мешает наша постоянная саморефлексия, которая раздваивает человека. Он плачет, а ум рассуждает в это время о силе плача, его достоинстве, восхищается и т.д. Раскаяние да, часто естественно связано со слезами а вот покаяние есть Таинство изменения ума и впоследствии преображение всего внутреннего человека. Мы часто путаем эмоциональность с духовностью. "Но преобразуйтесь обновлением ума вашего"Покаяться это значит развернуться и пойти в Царство Небесное. Но чтобы туда пойти необходимо родиться в Свете, ведь как найдешь дорогу во мраке? С духовных глаз должна упасть пелена.

_________________
через тернии к правде