Православный форум Доброе слово

У нас в 10 - только Часы, Литургия начинается в 10:30 (в воскресенье).
В будние дни на праздники служат по-гречески (литургия сразу всенощной).
Никакой ранеей литургии.

С пропуском кормления все-таки перебор. Малыш кушает и в ночь, а евхаристический пост для взрослых подразумевается с полуночи. Синий платочек неплохую схему описала: покормил дома, поехал в храм, причастил, поехал домой, как раз к следующему кормлению можно успеть. А можно и не успеть -- это зависит и от дальности дороги, и от хода службы (насколько стабильно по времени получается, не случилась ли длинная проповедь или не задержалось ли причастие по другим причинам -- напр., на приходах часто бывает один священник, который исповедует и во время литургии -- концерта). У нас, при прочих благоприятных обстоятельствах, от выхода с младенцами (не к началу службы) до возвращения домой проходит хорошо если 3.5-4 часа, малышу этот период уже в напряг. Регулярно бывают и другие "отягчающие" обстоятельства, напр., собираешь не только грудничка, но и еще пару младенцев, и не на летние погоды, а в сибирскую зиму, обычно длящуюся более полугода в наших климатах. Это означает, что к дороге и храму надо приплюсовать еще и одевание мелких, мамы (по 10 мин на человека даже при собранной одежде -- и не будешь же в шубе на пороге грудничка кормить?) -- т.е. еще минут сорок -- как раз после кормления сборы, дорога, возможное ожидание причастия в храме -- и ребенок к причастию уже на грани голода, поэтому очень многие мамочки после причастия вынуждены покормить младенца, чтобы всю обратную дорогу малыш не исходил на крик. И очень оправданы при храмах комнаты матери и ребенка и для таких вот кормлений, для переодевания во внезапных авариях, да и просто службу послушать, не отрываясь от детей...

Что касается более старших деток, но еще недостаточно смышленых, чтобы пост сознательно держать, с этими голодными приводами легко можно получить от ребенка: "я хочу есть, не буду причащаться" -- и это не от какой-то их внутренней греховности, а просто потому, что понимание необходимости Причастия к ним еще не пришло, что смысл евхаристического поста для них еще далек и живут они теперешним моментом, а Причастие, отстоящее на пару часов отсюда, кажется им бесконечно далеким...

Дорогие ревнители детского благочестия! Сначала воспитуйте от младенства хотя бы одного-двух своих чад (за один - два раза помощи не своим чадам всех трудностей не постигнешь), а потом выдвигайте, ежели будете согласны, такие теории о легкости и доступности евхаристического поста для малышей, о естественности доброго поведения младенцев в храме при добрых родителях и мн. др.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Догорагя Марина, спаси Бог за отповедь.

Только я вовсе не являюсь ревнителем благочестия. Вы не заметили главного в моём сообщении.

[b]

А двоих детей я таки воспитал, правда, к моему стыду, нецерковными, но всё же порядочными. Одному будет 24, второй - 17. Всё как положено.

Добавлю только, что причащаться нужно не только ради ребёночка, а - в первую очередь - ради твоего собственного единения с Господом. Если такой потребности именно в данный момент не ощущается, то принимать святыню только ради дитя, почти в качестве лекарства, вроде как "надо" - не стоит.[/quote]

Никто и не говорил, что только ради ребеночка. О смысле причастия тут, по-моему, все в курсе. А по поводу "потребности не ощущается" - честно говоря, плохо представляю, как у воцерковленной будущей матери может не быть потребности причащаться хотя бы раз в месяц. И нужно это именно ради матери, потому что, как известно, причаститься ВМЕСТО кого-то нельзя. Знаете, как некоторые ленивые друзья просят: "Помолись за меня", "Окунись за меня в источник". Так и отвечаю: "ЗА тебя и помолюсь и окунусь, вот только ВМЕСТО тебя не получится". Речь идет о том, что чем ближе мамочка будет к церкви, тем лучше будет ребенку, ведь так? Никто, правда, не говорил, что это панацея, я писала, что Господь каждому дает свое.

Милая Ольга! я там свой постинг начинала со слова "добавлю", а не "сказали не так, как надо, отрицаю всё вышесказаное Ольгой-84" Уж сколько раз твердили миру: читайте постинги внимательнее!

И по поводу частоты причащения. Не надо так категорично. По святым отцам и раз в неделю, и раз в год - равнозначно и одинаково душеспасительно для воцерковлённого христианина. Главное - не причащаться недостойно. А периодичность человек сам для себя определяет сам.

Ну а про ленивых друзей всё верно. Окунаемся только сами, виртуально окунуть друга в источник никак не получится. Нехай сам едет, если ему действительно надо.

Ага, присоединяюсь!
Я вообще уже легко отличаю посты , касаемые детей, от тех, все это дело испытал на практике, и от тех, кто не испытал!
Достаточно одного-двух чад, совершенно верно! Главное---своими руками приносить к причастию несколько лет, своими руками шубы им надевать и все такое --а не смотреть, как это хорошо и легко тетя Маша делает.

У меня как раз идеально спокойный ребенок, который всю литургию, а иногда и часы, если я их должна читать, нормально тихо играет, рисует, книжки рассматривает. Но иногда на нее находит, начинает скандалить. Тогда я ее вообще не приношу в храм: будет кричать "домой, домой", валяться в храме на полу в истерике и т.д. (по неопытности попробывала привести пару раз, надеясь, что в храме у нее настроение улучшится). А с виду - тишь да благодать

Вот, наверно, тот самый случай.Увидела бы вас с дочкой и умилилась на благоразумное дитя, которое еще будучи в чреве воцерковленной мамы, научилось вести себя в храме.

По поводу строгости евхаристического поста для детей: Где-то встречал (не помню точно, где именно) распорядок дня некоего дореволюционного то ли пансиона, то ли воспитательного дома для девочек (примерно середина 19-го века) - там утренний чай стоял до литургии...

Алексей, ну тогда в обычае было редкое причащение, так что могли деток на Литургию без причастия водить детей после чая, это уже не нарушение евхаристического поста, хотя есть благочестивая традиция приходить натощак и к Литургии, когда не причащаешься, чтобы вкусить андидор, просфору, но это все-таки другое...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Порой детей дома не заставишь сесть за стол и позавтракать.
Грудничок, это я еще понимаю. Дети больше пить хотят или от усталости капризятся. А если ребенок все-таки попил, неужели все пойдет насмарку и почему такие строгости? В этом, действительно есть какой-то смысл?

Вот, это для меня лично и было сигналом - когда детей уже можно продержать натощак до Причастия. Как только заметила, что иногда дети поднимаются и играют безо всякого завтрака часов до 10, и даже не вспоминают о том, что им покушать надо - так и стала говорить - потерпи, ты можешь, ты же знаешь, что надо терпеть, а теперь ты большой, и уже умеешь это делать. С дочерью это было лет с 5, с сыном - где-то около 6. Младшего - двухлетнего пока спокойно кормлю-пою, и не рефлексирую, тем более, что священники у нас так детей и благословляют - кто из деток как может, некоторые и в 7 лет без сладкого чаю не могут терпеть, тем более, что Причастие у нас тоже на поздней литургии около 12.

У меня вот впору для 13-летней дочери просить послабления, хоть на сладкий чай - сильно выросла за этот год, и натощак просто зеленеет и падает в обмороки. Что вот делать в такой ситуации?

Издевательство - это мучить детей обязательным стоянием в душном храме. Здесь и взрослому не помешал бы стульчик, а детям особенно тяжело. Ведь организм растет. У них и голова кружиться может, и спина болеть, и что угодно. А объяснить они еще не могут.

Вот, недавно сняла в нашем храме такую горькую картину:

Маленькое фото для тех, у кого дорогой трафик:


А это ссылка на полный объем (ок. 100 kb):

http://orthophoto.ru/gallery/data/548/DSC_5275.jpg

И еще личное. Это из наблюдения тоже. Родители, пожалуйста, позволяйте детям сидеть во время важных мест богослужения, если ребенок об этом Вас очень просит! Значит ему надо! Я Вас утешу: очень многие монахини тоже слушают Евангелие полусидя на коленях. И это не свидетельствует об их нерадивости. Это значит - ноги не держат от усталости. А ребенку устать от непонятного богослужения еще проще, чем монахине после копания борозд для огорода.

Нет тут смысла. Рассказывают, что один священник не причащает девочек в колготках. Типа они в брюках. Ну, смиренные прихожане снимают колготочки-то перед входом в храм. Такие вот дела...



Слава Богу!

А почему "горькую"?.. По-моему, нормальная зарисовка из жизни прихода...

Если такая картина - норма, значит это еще хуже...
Что делает ребенок на фото? Играет как в песочнице. Вот и надо с ним ходить к песочнице, а не ко всенощной.

Почему я так категорична? Потому что эти дети болтаются без всякого присмотра по территориям монастырей и приходов, бегают по служебным помещениям, расписывают известной лексикой стены храма, а подростки просто заводят знакомства с симпатичными девченками и тусуются по лавкам.

Скажите, может монастырю или храму теперь детскую площадку построить рядом с храмом? А после нанять воспитателей? Пусть, де, родители поотдыхают от деток...

Мне кажется, что родители просто искажают смысл богослужения, думая, что раз они стоят и молятся, значит это уже все решает. Но это похоже на короткое одеяло - закрыл голову, а ноги-то открыты. Значит результата нет! Надо быть с детьмии вместе приходить на службу не только ногами, но и головой. Пусть это будет 5 минут, но они вместе помолятся...

Знаю такой храм. Мне, кстати, эта идея понравилась. Некоторых детей занять до причастия нелегко, а служба может затянуться. Пусть уж лучше посидит в песочнице, что плохого.
Анна, не забывайте, что в семье детей может быть НЕСКОЛЬКО. Призывать к многодетности---легко, мы видим это везде. А ведь проконтролировать поведение сразу , скажем, шестерых деток---ой как нелегко. Одного мать держит на руках, другой у юбки, третьего держит папа, а дети постарше, как ни крути, вот так вот и занимают себя в храме как могут. Хорошо еще, когда при этом ведут себя тихо и не отвлекают других от службы.

Эх, Анюта, вашими словами да мёд бы пить

Тут не знаешь, как урвать хоть минутку, чтоб помолиться (это же не так вот всё просто: раз - пришёл, два - уже молишься - надо же как-то вникнуть, успокоиться), уже и забыла. когда последний раз была на службе по человечески - хотя бы час-другой. А если так годами? Родили второго, третьего, шестого (правильно Синий платочек написала), вынашиваешь-кормишь-таскаешь на себе-ножками пошёл-беготня и т.д., а когда родителям (матери в особенности) вести воцерковлённый образ жизни?.. Так вообще всё выхолащивается: ни проповеди вечно не услышишь, ни Евангелия

Сегодня вот стояла в притворе, дочка возле крылечка копошилась в песке вместе с двумя мальчишками, пусть пять минут - но без её присутствия рядом я нормально участвовала в Богослужении. Не присматривала в храме за чадом, а именно МОЛИЛАСЬ. А то так получается, что мать постепенно становится придатком к ребёнку - его интересы, егоПричастие, его благоговейное поведение в церкви... А самой-то когда?.. Не будешь сама вести воцерковлённый образ жизни - и ребёнка не сможешь ко Христу привести.

Конечно, дети без присмотра и тусовки в монастырском дворе - это ненормально и неправильно, тут я абсолютно согласна. Но если это дети в том возрасте, что могут расписать неприличными словами стены и потусоваться во дворе с девчонками - то их, наверное, следут просто оставлять на 3 часа дома или отправлять на прогулку, или пусть приходят на полчаса и бегут по своим делам. А родители пусть молятся.

За своих детей

А тот мальчик на фотографии... да я уверена, что он через пару минут уже занялся другим делом: пошёл свечки ставить или к маме подошёл, или на улицу выскочил Дети - они и есть дети.

Вот обычное воскресное расписание нашей семьи. Старшие дети (18 и 11 лет) идут к началу Литургии. Старшая дочь поет в хоре - соответственно, сын 11 лет будет предоставлен сам себе . Правда, вроде по двору не бегает и стены не расписывает , но, например, может всю службу смотреть в окно (слушает при этом очень внимательно!), а ближе к концу, устав - пошептаться с приятелем.. Я иду позже, с младшим сыном (7 лет), потому, как всю службу ему выстоять трудно. С ним, в силу его возраста и непростого характера, надо стоять рядом. Муж приходит ещё позже, ближе к Причастию, с младшей дочкой (2 года).
Теперь вопрос. Как быть, если, например, муж занят и придти не может? Или - если деток не очень больших не двое, а трое-четверо? Понятно, что волей-неволей кто-то из детей в храме окажется без присмотра. А уж о том, чтоб родители постояли спокойно, помолились всю службу, можно только мечтать. Правда, сейчас, на каникулах, иногда делали себе такой подарок - по очереди сидели с детьми на даче .

У о.Серафима Слободского была очень хорошая традиция в приходе - детей занимали каким-то делом. Например мальчики начинали (да и теперь это еще живо) прислуживать с 3-4 лет. На них шились стихари и эти очаровательные "козявки" длинным строем со свечами спускались с солеи... В остальное время старший прислужник на левом клиросе следит за их поведением, где они тихонечко сидят большую часть службы.
Девочкам шили белые фартучки и они следили за подсвечниками(эта традиция утеряна).
Все мои дети выросли на клиросе, на руках у мужа. Правда, с двумя-тремя я уже не решалась приходить раньше Евангелия. Старший с 6 лет стал прислуживать, младший - 4-х. О собственном сосредоточении в церкви с маленькими детьми, кажется, нужно забыть на долгие годы, не до жиру. А если секундочка выпадает, то и радоваться.
Bл.Андрей Рымаренко просто не позволял приносить маленьких детей к началу службы (и детям не вынести и всем вокруг одно мучение)

+1
А старшие подают пример младшим - прекрасно совершенно. Устройство же песочниц около церкви удобно, но совершенно лишает смысла само посещение богослужения. Для семьи оно должно длиться столько минут, сколько вся семья может на нем сосредоточиться. Далее - по выбору: старшие дети уводят младших, родители уводят детей и пр. Песочниц в городе много можно где найти. ИМХО

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

+1000
Само богослужение д.б. привлекательным для детей, а не игрательная обстановка вокруг.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Не зря я умилялась на детей воцерковленных родителей, не зря!
Такие крохи и уже прислуживают в храме, это же достойно самого большого восхищения и уважения!!!
Умницы, мамочки, большие умницы!!!

А каким образом ждать причастия, если из 6 детей , скажем, двое не могут спокойно стоять и ждать? Вот и ждут в песочнице, иначе просто будут плакать в храме.
Причастие, сами знаете---на него очередь, оно начинается не в точно обозначенное время, может сильно задержаться, батюшка может перед причастием вдруг начать незапланированную проповедь, а между прочим, стоять и держать даже одного годовасика очень тяжело, когда вокруг таких несколько десятков и все устали и ноют. О больших уже и речи нет, молчат и ладно. И садятся на пол, и что только не вытворяют. Бывает, начнут пихаться перед алтарем, поди уйми!
Нельзя же не причащать трудных детей, для них это особенно важно!
У меня младшая не из трудных, но мне других мамашек очень жаль бывает.

У нас есть воскресная детская школа, там детки 5-7 лет. Несмотря на то, что дети достаточно "взрослые", их ведут к алтарю непосредственно перед причастием, и они не успевают устать в тесноте.

А что, дети в песочнице одни будут "куковать"? А если ее нет, то нет больше и возможности заинтересовать детей в церкви или вне ее пока длится проповедь или затягивается причастие? В конце-концов, мамочка может преспокойно оставить старших дома и с младшими пойти прямо ко причастию.... я не думаю, что есть героини, работающие от звонка до звонка при наличии 6-х детей. Иными словами, я по-прежнему не понимаю, почему нельзя приучить детей именно к богослужению в той или иной форме, но обязательно устраивать развлечения при церкви во время службы?!

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Ну, на практике нереально.
Скажем, у нас в храме семья с 6 детьми, очень воцерковлены, я их знаю хорошо.
Ходят они в храм с младенчества, не пропускают ни одного воскресенья. Дети ходят в воскр. школу., кроме годовалой. Папа обычно с двумя ---4 и 6 лет, если устают, держит на руках, старается более-менее контролировать их поведение. Мама с годовалой. Старшая 12 лет сама по себе, но бывает, болтает с подружками. А вот погодки, пареньки ---8 и 9 --это ураган, гиперактивные дети, а что делать---дома их оставлять?Родители и так с ними очень строго, если что, выводят из храма, но они все равно то толкаются, то пихаются, то еще что. При этом семььи более воцерковленной не представляю просто. Папа и поет в хоре по праздникам, а мама даже звонить умеет. И молитвы, и все касаемо богослужения дети знают. Яблока дети не съедят не перекрестившись. Но активность детей и их усталость---это объективные вещи, тут я бы сказал, что нам, посторонним взрослым, неплохо бы тоже проявить некую терпимость и снисходительность и не требовать невозможного.
Попробуйте-ка представьте себя в роли их мамы. Не получится!
Я вообще не знаю, какой памятник ей надо ставить, не то что что-то требовать.
Ведь родителям и причащаться хоть когда-то надо, и исповедоваться!
А когда мама была перед родами, у нее не было вообще сил , она сидела на паперти. А папа был с пятью....слабО?
К тому же добавлю, что они живут далеко, и ездят на метро. Уже одна дорога чего стоит.

что на практике нереально?
Тех твоих знакомых "спасет" песочница?! С детьми есть совершенно объективные трудности, которые приходится преодолевать, потому и кому 6 детей - подвиг, а кому и 1-2 ребенка достаточно, чтобы во цвете лет не сойти с ума. Только церковь-то тут причем?

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

В песочнице можно занять малышей до причастия. Иначе они по црковному двору бегают, или что еще хуже, в храме ноют. Хорошо еще, что книжки детские выставлены, они читают, картинки смотрят, хоть молчат.
Так что фото Анны---это еще неплохой вариант---ребенок сам себя занял и молчит. В ситуации, которую я описала, например.

Что касается того, что в некоторых семьях так много детей, что они с ними справиться не могут---это другая, отдельная тема. Люди вроде бы рожают из хороших, православных побуждений, а получается порой....

Не, я не о контроле. Я о том, что иногда забывается, что воцерковленный образ жизни, это не только молитва в храме, но и воспитание детей.



Как-то странно это описано... Я думала, что мама ВМЕСТЕ с ребенком молится до тех пор, пока он не вырастит и не начнет сам молиться. И это не значит, что она ребенка за собой таскает по всем паломничествам и храмам. А это значит, что она научает ребенка видеть не богослужение, а во-первых Христа. И идти в храм не на богослужение, а к Богу. Тогда ребенок может играть рядом с храмом и вместе с тем думать о Боге. А это уже совсем другая игра, это даже уже - молитва.

Обрядовость еще никому добра не сделала. Как сейчас помню, как мучился один мальчик, когда его мама заставляла стоять во время Евангелия. Весь храм слушал его стоны и умоления к матери. И что же? Ей было важнее стоять ближе всех к солее. Ведь выйди она к притвору, на свежий воздух, где сыночку стало бы легче и он не портил бы о мамаше впечатление своим несвоевременным сидением, то она не выполнила бы своей программы-минимум - постоять поближе к Царским вратам во время рождественской службы. Интересно, да?

Одна сестра тогда, прямо во время чтения Евангелия, взяла стульчик и пройдя почти по солее (храм очень тесный, а народа было битком) дала его малышу.

А потом удивляются, почему ребенка не затащишь в храм...