Православный форум Доброе слово

А, кстати, ссылочку на обсуждение не кинете? ))

Пожалуй, да.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Очень даже согласен. Эти два момента надо разделять. Пресечь, пусть очень жестко, акт злодейства ближнего по отношению к себе - это не одно и то же, что не простить и возненавидеть его. Пресекая зло, мы не только упреждаем ближнего от подобного утверждения в его страсти (делать зло ближним), но также упреждаем множество других людей, которые, влекомые дурным примером и собственной греховной природой, захотели бы как-то подражать этому человеку. А пресекать можно, одновременно подавляя в своей душе гнев, обиду и мстительное чувство, это, думаю, будет по-христиански.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Мне вот как-то кажется, что если очень жестоко, то будет уже не по-христиански... А как же дух кротости?

(Гал. 6, 1)


Не... Одновременно не получится. Гнев задавит. Надо сначала победить страсть,и только потом, действуя с любовью , может быть, сможем действительно помочь кому-то исправиться.

Вот, выявилось еще одно измерение "вариативности" - нераскаянные, "сожженные в совести своей".

Про "внешнюю кротость".
Иногда мы "прощаем" только из-за того, что ничего в ответ сделать не можем. Как выразился один очень сильный и достаточно умный человек, одно дело - мышь "простила" слона, который на нее нагадил, и другое дело - сильнейший рукопашный боец простил сопляка, тяжко оскробившего его... Можно добавить: и уж совсем другое дело, когда всемогущий Бог простил с креста распявших Его и молился за них...

Ну, а я продолжаю стоять на своем: заповедь "подставь другую щеку" - не моральный императив всех и каждого, а свойство обновленного во Христе человека, достигшего высочайшей духовной чистоты, вершина пути христианина.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Видите ли, жизнь конкретна. Есть крайне жесткие социумы, состоящие почти сплошь из описанных в статье "нераскаянных", в которые мы иногда можем попасть. В них слова Св. Златоуста о пользе для обидчиков нашей кротости выглядят чистой насмешкой. Если сразу не ответить должным образом, не поставить себя, то в тот же день отправишься в "обиженку", а ближние только еще более утвердятся в своей испорченности и пороке. Конечно, люди высокого духа, такие, как заключенные монахи первых лет соввласти, шли на это ради Христа, и "под шконкой" продолжали молиться за обидчиков, и этим привлекали от Бога чудесное избавление из своего положения и раскаяние самых закоснелых притеснителей. Я читал про такое. Но для этого надо действительно очиститься от всякой страсти и стать в отношении к поведению окружающих "подобным камню". Не стоит лишний раз повторять, что для большинства из нас это на сегодня представляется недостижимым.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Да, ведь у каждого из нас было ( а может, у кого-то и есть) в жизни такое ощущение радости жизни, счастья о Господе, когда весь мир казался праздником и хотелось прощать всех за все, и даже сердится на обижающих казалось невозможным. Увы, это состояние невечно, а надо стремиться достичь его.

Я, к сожалению, ошибся, это было не собственно обсуждение статьи, а вообще обсуждение публицистики этих авторов:
http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?p=278500

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Согласен. Как говорил один мой бывший начальник, "победить невозможно, но бороться надо". Для кого-то и невозможно, но для всех - надо.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Про "внешнюю кротость".
Иногда мы "прощаем" только из-за того, что ничего в ответ сделать не можем. Как выразился один очень сильный и достаточно умный человек, одно дело - мышь "простила" слона, который на нее нагадил, и другое дело - сильнейший рукопашный боец простил сопляка, тяжко оскробившего его... Можно добавить: и уж совсем другое дело, когда всемогущий Бог простил с креста распявших Его и молился за них...[/quote]

Вот! Точно! И в этом случае прощение действительно в кавычках". Кстати, сильному (духовно, в первую очередь), человеку простить обидчика проще...


Ну я согласна с Вами. Во многих случаях "подставление другой щеки" ломает человека, грубо говоря, человек может превратиться в тряпку. Потому что не дотягиваем мы до вершины...

А может работа не так важна как друг? Мы же друзей выбираем не по качествам "хороший работник". Так чего же предъевлять ему обиду? Он не оправдал ожидания. И всего то

А вообще, по теме... Друг - это не наша собственность и мы должны уважать его волю, желания. Мы выбираем его. Но человек меняется. Сегодня он нас радует, завтра обидел, потом снова с ним хорошо. Даже его промахи и ошибки мы не должны ставить ему в вину. Это просто не наша функция. А наша - поддерживать. Иногда ласково намекнуть, если что не так. Иногда и дать понять, что так - не надо. Ну, а если он пошел на на меня с враждой, то надо дать хорошенький отпор, что тоже иногда очень отрезвляет человека. Но это уже - редко бывает. Нет у нас таких "высоких" отношений уже, где бы это проявлялось. Перчатки белые теперь не бросают в лицо

Если же совсем серьезно, то в большинстве случаев все наши претензии нашим друзьям - это то, что они не оправдали наших ожиданий. Иными словами, сами виноваты, что настроили себе ожиданий, а не дали человеку воли сделать свой собственный выбор.

PS. Думаю, важнее дружбы может быть только вера и семья. Все остальное в системе важности - вторично.

Да. Это как если придет новичок заниматься в спортивную секцию, а ему сразу поставят на штангу чемпионский вес и скажут: "Вот твоя цель, не возьмешь - иди в шахматы играй". Будет пробовать сразу взять вес - только надорвется, и все.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Похоже есть 4 варианта решения:

1. Дать обидчику по шее и ...помириться.
В вопоминаниях одного человека, прошедшего непростую школу жизни, читала интересную мысль, что с распаясывшимся человеком только после такой радикальной меры можно выстроить диалог.

2. Отойти от него. Что не всегда решает проблему, особенно если это твой родственник.

3. Наладить контакт спокойно и без радикальных мер. С большинством людей это лучший способ решиния. Но, не у всех людей хватает ума решать свои проблемы и налаживать пошатнувшиеся отношения. Тут нужна мудрость. Как улаживать конфликты - написаны тонны книг по психологии. Наука из наук. "Блаженны миротворцы, ибо они сынами Божиими нарекуться"

4. Есть люди с больной душой и больными нервами.
В их числе алкоголики, наркоманы, игроки... Их поступки и слова мотивируюся, как ни странно, не отношениями с окружающими, а совсем др. факторами. С ними очень трудно общаться и с ними надо быть осторрожными. Причем, они могут спровоцировать, напр. конфликт в общественном транспорте, и при всем том, внешне выглядеть вполне прилично.

Можно избежать конфликтов с теми людьми, с которыми нет тесных отношений - не нравится общение и отойдешь от этого человека со спокойной совестью. Труднее с родственниками, с коллегами по работе. Здесь уже приходится общаться вплотную. Вот здесь бывает противно.
Хуже всего то, что каждый понимает себе, что именно он прав в этой ситуации, найдет подтверждение, процитирует мудрые слова старцев.

Ой, да самый тяжелый вариант---это неадекваты. Их поведение зависит от каких-то внутренних процессов, нам неведомых....я с такими вообще не умею....

Есть несколько уровней отношений, и регулируются они по-разному.

Первый - наши родные, люди, которые нам даны Богом и которые, в общем-то, от нас никуда не деваются. Ну< так уж получается. С ними могут сложиться или не сложиться близкие отношения, но в наших силах не потерять этих людей из виду. То есть мы всегда знаем, что братья и сестры у нас остаются по определению, даже если мы с ними видимся раз в год.

Второй уровень - это наша семья. Уже не родительская семья, а моя собственная, и тут все проще как бы... Все-таки трудно представить себе мужа и жену, которые живут много лет друг с другом и при этом не являются близкими людьми. Хотя, и такое встречается, увы. Но к вопросу о прощении - в первом и втором случае без особых проблем, ИМХО. Своим родным и совсем близким людям мы , если и предъявляем требования все-таки готовы мириться и часто миримся с недостатками этих людей, потому что уверены, что они от нас никуда не денутся.

Самые настоящие проблемы с прощением и непрощением как мне кажется, могут возникнуть именно с теми, кого мы тоже сами выбираем себе, но не в постоянные спутники жизни, как , например, мужа или жену, а - с друзьями... И это грустная тема для многих, как мне кажется. Я всю эту тему прочитала и увидела, что тут много пишут цитат и вообще рассуждают о том, как должно быть. Поскольку все православные, то и говорят о православном отношении, как должно быть... Но... разве мы следуем тому, что говорится в цитатах? Простить предательство мы способны или нет, когда это касается тебя лично, а предает и оставляет тебя не родной человек, а Друг, то есть тот , кто был еще роднее родного? Мы говорим о претензиях к друзьям, говорим о том, что они не наша собственность, да. Это все так, но - сугубое ИМХО - мы не уверены в том, останется ли с нами этот человек по жизни, потому что он именно НЕ НАШ. ВСе люди свободны, вообще-то, но только друзья могут уходить навсегда. То есть покидает человек не тогда, когда не прощает, а когда перестает любить, и в этом главная причина... Ведь дружба - это такая любовь на самом-то деле, и по глубине отношений дружба встает в один ряд с браком в каком-то смысле.

Прошу прощения за многословие, последнее, что хотелось бы сказать.. Когда я слышу слова , что " я перестал общаться с другом, потому что друг не выполнил своих обещаний или потому что мы не сошлись на работе", я думаю, что дело-то вовсе не в этом... , что не дела связывают людей, а сердца - взаимной любовью , и если эта ниточка между сердцами начинает истончаться и рвется, наконец, тогда наступает конец отношениям. А внешние прчины могут быть различными.

По этой теме я недавно слышал проповедь, в которой говорилось вот что:
Когда говорится, что своими поступками христианин являет образ и подобие Божье, подразумевается, в частности, что и прощать он должен так, как Бог прощает нас.
А Бог, простив нас, не отдаляет от себя и не забывает о нас, а наоборот, и такого рода отношение к нашим близким должно быть формой нашего их прощения - простить, но не уйти.
Это в проповеди .... но как же сложно принять это в своей жизни - не делать зла - это сравнительно просто, но не бросить человека в ситуациях, которые здесь описывались - это предельно сложно

Меня тоже очень волнует данный вопрос о прощении-непрощении. Очень часто бывает, что кофликты и обиды возникают из-за непонимания. Человеку кажется, что другой виноват перед ним, а он ничего не мог поделать, так сложились обстоятельства, и у него не было абсолютно никакого злого умысла. Такое со мной случается очень часто, остаюсь виноватой перед кем-то, а всегда есть объективные причины моему поведению. И так же наверняка многие люди часто просто становятся жертвой обстоятельств, а кажутся другим страшными обидчиками. Нужно просто больше терпения и понимания в таком случае.

Если человек счастлив, у него удалось то, что ему хочется, конечно, ему горздо проще простить. А вот когда у самого человека множетсво проблем, жизнь неустроена, а обидчик процветает, у него есть все то, что так необходимо обиженному. И совесть его не мучает. Например, муж бросает жену, детей без содержания, а женщина больше не выходит замуж, а у того мужа новая семья, они счастливы, еще заводят детей. То тут попробуй себе внуши, что так все и должно быть. Человек принес страшную боль семье, и я не знаю, как желать ему добра и чтобы у него в жизни все было хорошо - и здоровье, и все что он хочет, и спасения. Ну я не знаю. Вот когда человек покаялся и хочет всеми силами загладить свою вину, а когда он продолжает делать свои черные дела, то не знаю как желать ему добра во всем и процветания. Я стараюсь держаться подальше (от греха подальше) от таких людей в силу своего несовершенства. Не знаю, что со может быть при встрече. Гнев - страшная сила. Оружия лучше при себе не иметь в таком случае.... В таких случаях надо весь суд отдавать Богу (да и во всех тоже), переключаться на другие объекты мысли:), утверждаться в любви.

А вот очень часто бывают такие ситуации, что я в ответ на чью-то обиду сорвусь, что-нибудь наговорю. Ну то есть тот человек был явно не прав. И его надо поставить на место. Но я чувствую, что перебрала в разговоре, и вроде бы надо извиниться, чтобы не чувствовать своей вины, но если я извинюсь, человек подумает, что он был прав и будет продолжать дальше так делать. А это будет во вред мне и многим другим людям. Как вы себя ведете в таких случаях?

Весь вопрос за что извиняться. На мой взгляд, за высказанное мнение извиняться не стоит. А вот за повышенный тон высказываний или резкость, я всегда стараюсь просить прощения.

Я стараюсь в таких ситуациях в следующий раз так не поступать, плохо то, что человека обидеть можно не только криком, но и молчанием, бездействием, равнодушием.
За что в таком случае можно извиниться ? Только действительно приучать себя к мысли, что, к сожалению, в личностных отношениях ничего "объективного" не бывает никогда и у всех свои обстоятельства