Православный форум Доброе слово

Ну, что ж. Жаль, что мои доводы оказались для Вас неубедительными. Это говорит только о моей слабой подготовке, но не о моей неправоте.


Посмотрите материалы Церкви за последние две тысячи лет, и Вы убедитесь, что я прав.

Хороший совет. А пока получается, что те годы, в которые я это буду делать , я покамест буду считать, что судиться можно, но не судиться - выше и лучше.

Но ведь Господь и в драку с ним не полез, тем более не употребил Свою власть над ним как Вседержителя...

Но дело не в этом. Ведь Вы не хотите сказать, что в словах о "другой щеке" Господь празднословил, верно? Расскажите, пожалуйста, как Вы разрешаете лично для себя этот конкретный видимый парадокс. Как я его для себя разрешаю, я рассказал.

А забываем мы часто о другой вещи.
Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему; и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь,- прости ему. (Лк. 17,3). Господь не требует от нас сразу слишком много, не требует от обиженного искать примирения первым и т.п., как писали монахи высокой жизни - Он говорит: прости обидчика, если он попросил у тебя прощения. Возможно, с этого нужно начинать путь - простить человека, если он просит прощения, ? А то мы и в сердцах можем крикнуть "что мне твое "прости", пошел ты...!".

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Как я представляю себе прощение?
Например, у нас в детстве был постоянний обидчик (мальчишка или девчонка), который все время колотил нас, отнимал что-то, обзывался, ложно ябедничал на нас... И вот, мы встречаем этого человека сейчас. Разве мы впомним ему детские обиды и отвернемся от него? Нет, мы радостно пожмем друг другу руки, вспомним прежних друзей, школу, учителей, а то и пойдем выпьем по рюмочке за встречу... Мы простили его, все былое в детстве нам кажется сегодня смешным и пустым. Это потому что мы уже другие - не дети, взрослые.

И тот путь, о котором я писал выше, есть путь к тому, чтобы стать другим, не таким, как мы сегодня. Далеко не всякий христианин проходит его до вершины - но на то он и есть путь совершенства. Совершенен лишь Христос, Он стоит в конце этого пути, и к Нему мы идем, как к Свету.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

[quote="Holder
Понемножку, по шажку. Попробовал простить за малое, хотя бы за колкое насмешливое слово - помолился, Господь помог, получилось. А может и не получиться... Но - снова попробовал, так, глядишь, с помощью Господа и получится. Потом - еще... И так всю жизнь.[/quote]


Я не злюсь за эти обиды, нет. Мне противно то, что я их помню. А правильно было бы их забыть. Как?

Этому изречению про правую щеку я читала другое объяснение: подставить ее надо лишь в том случае, когда чувствуешь свою вину.

Поэтому согласна с Holder.

Ну, если бы я мог вот так, как Вы, помнить и не злиться, то я бы считал себя хоть чего-то достигшим на пути христианина.

Думаю, самое большое дело - простить, не злиться, а забыть - уж как получится. Лоботомию же себе ради этого делать не станешь.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

А я читала, что подставлять другую щёку хорошо, если тебя обижают незаслуженно. Св. Иоанн Златоуст толкует это место так:


http://www.pravoslavie.uz/Bible/

Добавлю, о том, как увязать между собой эти по-видимому противоречивые примеры Евангелия. Когда Господь ответил ударившему Его, Он дал нам ример не возражения обидчикам, а - великодушия к ним. О чём и пишет бл. Феофилакт:

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Иоанна
http://www.pagez.ru/lsn/0093.php

Спасибо, Ивона. А не могли бы Вы привести примеры из Вашей личной жизни христианки, когда Вы в точности следовали этой заповеди? Естественно, без имен и подробностей.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Когда я вижу, что виновата и неправа, я еще пытаюсь изворачиваться, придумывать доводы, меня оправдывающие. Понимаю, что это позорище, но очень с большим трудом соглашаюсь и винюсь. Где уж тут про вторую щеку?...

Зачем? В любом случае такие откровения недушеполезны. Лучше я Вам приведу слова пр. Варсануфия и Иоанна, которые, как мне кажется, вполне подойдут для нас, если мы хотим следовать этой заповеди

http://www.pagez.ru/lsn/vi/764.php

"Отче наш, иже еси на небесех, да святится Имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим и не введи нас во искушение, но избави нас от лукавого."

Нигде в Евангелии не сказано, что что-то можно простить, а что-то и нет. Или мы прощаем или нет. Если нет - то и нас Бог не простит. Выбирать нам.

_________________
"Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)

А еще недавно на проповеди слышала очень интересную мысль по поводу "Око за око и зуб за зуб" - всегда считалось, что это жестокий закон Ветхого Завета - выбили тебе глаз и ты выбей! А оказывается, Бог учил людей давать сдачи не больше, чем сам получил! т.е. за глаз не надо сносить голову!

_________________
"Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" (Элис Морз Эрл)

Ивона, спасибо за великолепные цитаты как всегда.
Но только неужели это сказано к мирянам?
И это никак не дает выхода из ситуации ,в которой человек не желает видеть за собой недостатков, продолжает обижать тебя, твое прощение ему (хотя он его и не просит!)не приносит ничего нового, а ты уже психологически не можешь находиться рядом. И чтобы в этой ситуации обвинить себя без вины и попросить прощения - у кого хватит сил на это?? у меня не хватит.
Поэтому я и вышла сюда с вопросом. Я хочу понять, есть ли у других такие силы, и где они их берут.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Лента, наверно нужно просто молиться за человека который постоянно обижает. Почему-то близкие обижают особенно больно и все по разному, кто на что горазд... У меня подруги с самого глубокого детства, это люди которым заранее, можно так сказать, мною все прощено и я в свою очередь на это-же очень надеюсь. Новые же почему-то не приживаются... Они не приносят никакого вреда или пользы, просто становится не интересно и все. Здесь друг-друга не поняли, там не сложилось взаимопонимание, а где-то наоборот все так ясно и просто, до банального и быстро надоедает. Верно же говорят, что один старый друг, лучше новых двух. Я на них под час горько обижаюсь и злюсь и молюсь... Но проходит время и все куда-то уходит, все эти обиды, переживания... С ними бывает очень сложно, но без них было бы значительно хуже.
Не принимайте все так близко к сердцу что-то сказанное, может и не обдуманное, а иногда может от зависти... хм... светлой.

Эту книгу и оптинские старцы рекомендовали мирянам. Конечно, у каждого своя мера, но, чтобы преуспеть хоть сколько, надо знать, к чему стремиться .

Не помню, у кого из св. отцов я читала, что и подставлять другую щёку нужно с рассуждением: порой это неполезно ни той, ни другой стороне: один надмевается и осуждает, а другой - смущается и теряет мир. В таком случае надо смиренно объясняться и увещевать...
А о том, что возможно и позволено удаление от человека в таких ситуациях, мы уже с Вами говорили... Конечно, не мне Вам советовать, но, может быть, для Вас это лучший выход... хотя бы на время... А со временем всё может измениться.

Да, это обыкновенное делание монахов. Они в ответ на все замечания, справедливые или нет, кланяются и просят прощения...И взращивают смирение так.

Лента, силы наши все в руке Божией. Нам-то и надо только действительно захотеть простить и молитвенно обратиться к Нему, каясь в своих немощах и огрехах, молясь за того человека, - и просить о помощи. Невозможное человеку возможно Богу.

Хорошо, еще раз спасибо. Вы считаете это недушеполезным, очевидно, потому что видите в этом элемент хвастовства.
В таком случае я попрошу Вас привести пример из Вашего христианского опыта, когды Вы не нашли в себе сил последовать этой заповеди.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Да, Лента, я тоже хочу именно этого

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Занимательно однако... Выходит, чтобы узнать цену истинной дружбе нужны всевозможные примеры в текстах из жизни святых. По моему с ними хотели дружить, к ним тянулись и тянулись правильно. Это великое счастье дружить с такими христианами.

Любовь христианская хранительница и обладательница всех добродетельных сил.

Лента, уходить. Если психологически тяжело, нужно уходить. Хотя бы на какое-то время прекратить общение с человеком.
И думать, не о его недостатках, а о себе. О том, почему, что обижает в действиях другого человека. Порою это безумно тяжело. Как правило, если чувство обиды есть, и оно достаточно сильное, то оно диктует определенный образ мыслей, и из него сложно выбраться.
У меня получается, но с переменным успехом. Я стараюсь попытаться почувствовать то, что чувствует другой человек, потому что как правило, у того, кто не видит своих недостатков и обижает других, на душе у самого не очень хорошо. Его что-то беспокоит и тревожит, хотя сам человек может этого и не осознавать. Если получается так думать, то гораздо легче человека простить. Потому что очень часто его становится просто жаль. И ты уже желаешь не отомстить ему, не ответить ударом на удар, а мира в душе. Мира, чтобы уже не было необходимости обижать.
Но другого человека очень сложно изменить, поэтому думайте о себе. Молитесь, просите для себя возможности "приподняться" над обидой, увидеть все это как бы со стороны... Ваще прощение не обязательно изменит его поведение, скорее всего, не изменить. А вот простить так, не "надеясь на результат", побороть свою гордость и какие-то желния в отношении другого человека (что б не обижал). действительно, очень сложно....
И еще думайте об этом не в тот момент, когда вас обидели, а потом, когда эмоции немного поуляжутся.

Простите, если сумбурно написала, время позднее

Sezession, Вы очень хорошо все сказали.
Порой живой христианский опыт брата или сестры, живущих в наше время где-то рядом, не менее ценен, чем цитата из великих Святых, достигших небывалых вершин духовного совершенства, но живших, в отличие от нас, в отшествии от мира, и к тому же совсем в другое, более благодатное время.

В отношениях с близкими людьми это, видимо, оптимальный путь - "почувствовать то, что чувствует другой человек, потому что как правило, у того, кто не видит своих недостатков и обижает других, на душе у самого не очень хорошо". Только не всегда обидчик - близкий человек, или брат во Христе. И здесь, думаю, образ нашего поведения достаточно вариативен...

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Да, Sezession, спасибо! ничуть не сумбурно, очень понятно написали. Согласна с вашими словами.
И то, что когда человек обижает других, " у него самого на душе не очень хорошо" - золотые слова. А бывает еще страшнее - когда на душе у него, при этом, все хорошо и гармонично.
Вобщем, почитав все мнения, я еще больше утвердилась в понимании того, что нужно прощать, иметь доброе отношение к обижающим нас людям, но отойти от общения в некоторых ситуациях не будет грехом (если при этом не желаешь человеку зла).

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Holder, а вот мне кажется, что в отношениях с близкими как раз все проще. Я просто сужу по себе. У меня есть несколько близких людей, с которыми чувство обиды практически не возникает. А если и возникает, то очень быстро проходит, и как правило, кто обидел, тот первый и извиняется. Ну или об этом можно поговорить. Потому что ощущение близости важнее, чем какие-то обиды. кстати, сейчас такое чувство у меня вырабатывается и к родителям, слава Богу. Ведь очень часто помнятся всякие детские обиды, которые очень часто не можешь простить, и которые мешают нормально общаться и во взрослом состоянии. Хотя с родителями тоже сложно. Ну тут люди, близкие по крови, и это тоже играет немалую роль..

А вот с людьми не очень близкими, с которыми есть какие-то недопонимания, или недоуважение, то обида бывает гораздо более сильная. Вот с ними-то как раз и полезна тактика поставления себя на их места. Другое дело, что это трудновато сделать. И в этом "трудновато", как мне кажется, немалую роль играет гордыня. А она порою дает очень сладостные ощущения, не зря же от нее так трудно избавиться.
Вот у меня как раз перед глазами яркий пример человека, которого гордыня, в прямом смысле слова губит. И смотреть на это очень больно. Я какое-то время назад очень сильно обижалась на него, и не могу сказать, что моя обида совсем прошла. но если мне удается на какое-то время приподняться над СВОЕЙ гордыней, то я вижу перед собой просто измученного человека. И тут уже не мстить хочется. Хотя с другой стороны, помочь тоже ничем нельзя.

Ну, а если человек со мной никак эмоционально не связан, то и обидеть тут очень трудно.

А раскройте свой образ поведения, который "вариативен"?

Ну тогда это просто злыдень какой-то! А зачем со злыднями общаться? А если нет, то все равно его что-то свербит... Мне кажется, человек действительно с миром в душе, не станет обижать других. Ему это просто не нужно. А если это произойдет, то он попросит прощения. А если добрый человек не видит того, что он обижает, значит его тоже можно пожалеть, потому что он не видит своего греха.



Да, мне тоже так кажется!

Насчет отношений с близкими людьми - тут у каждого опыт свой. Мне в свое время очень трудно было с моими самыми близкими людьми, в том числе и с родителями. В том, что это была моя гордыня, превосходившая всякую меру, я убедился к сожалению, очень поздно - уже после того, как родителей не стало.

Что касается отношений с людьми "не очень близкими", то здесь есть несколько измерений. Если это брат/сестра во Христе, то "поставить себя на их место" у меня получалось лучше. Если это внешний - тяжелее, ибо как-то не хочется "ставить себя на место" нехристя... Но и здесь в известной степени действует гордыня, она везде действует.

И совсем иное дело - если это богохульник, сознательный антихристианин, который, оскорбляя меня, сознательно оскорбляет мою веру, оскорбляет меня именно как христианина. Здесь, я считаю, уже "ставить себя на его место" совершенно неуместно, это война, и он - враг. К счастью, в реале я таких не встречаю, но в сети попадаются, и в достаточном количестве. И я никогда не стеснялся в выражениях, когда на форумах доводилось дебатировать с таковыми. А когда они глумливо тыкали мне в заповедь "подставь другую щеку", я отвечал: это мой грех, за него отвечать пред Господом мне, а не тебе, так что успокойся.

Чтобы продолжить разговор, я предлагаю Вам прочесть это:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/080408121236
Здесь, помнится, недавно уже обсуждалась эта статья. Но, думаю, к ней в контексте нашей темы невредно будет к ней вернуться.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Простить - значит понять и оправдать тот поступок в своих глазах. Именно так мы прощаем свои собственные прегрешения.

_________________
через тернии к правде

Но это же не обида.. вы же знаете, что он это делает сознательно и для чего он птается вас оскорбить. В данном случае, по-моему, и не нужно себя ставить на его место, тут и без того все видно К людям, особенно чужими, прямо пытающимися меня оскорбить или задеть я испытываю что-то вроде презрения, хотя, может, это и не совсем правильно. А иногда ничего не испытываю, просто прекращаю общение безо всяких эмоций. Но обиды я на них не чувствствую. А тех кто говорит гадости, иногда нужно ставить на место, тем более, если вы это умеете. Но тут нет эмоций обиды. Ну, по крайней, мере, в моем опыте.

А с родителями вообще сложно. Очень часто они не воспринимаются, как близкие вообще, особенно в некоторые периоды, как например, юношеский возраст для меня. Да и какое-то время потом тоже. Но... они все-таки на особом положении. Потому что единственные, потому что они всегда будут тебя любить, несмотря ни на что, другихт таких нет. Конечно, с друзьями, например, я общаюсь гораздо ближе и теснее, но так, как родителей, не люблю никого. И при этом я считаю, что они не обязательно должны знать все о моей жизни и образе мыслей. Мои близкие друзья знают гораздо больше. С родителями как раз тот случай, когда разница образа жизней, мыслей, воззрений, душевного склада, возраста и всего прочего, не мешает друг друга любить. С другими людьми такое удается очень редко...

Статью прочту

Не читала, к сожалению, обсуждения этой статьи, может быть там уже высказывалась эта мысль. Статья, конечно, очень интересная, но есть одно "но"... По-моему, автор несколько путает христианское прощение и внешне-доброе отношение, или даже вседозволенность. Уж конечно старец Паисий прощал всех своих незадачливых посетителей! И под словами "доброе отношение" имел в виду внешне-доброе. Потому что по отношению к таким людям добром было именно его удаление от них и молитва. Простить - значит не иметь в сердце на человека обиды и зла. А вот позволять человеку утверждаться в его страстях - это же совсем другое, этого не надо допускать именно если мы его по-христиански любим. И подействовать на всех нас может только слово, сказанное кротко, с любовью, - а если ответить, "победившись злом", не простив в душе, то проку не будет...

Классная статья!
Ивона, мне кажется, сам автор не путает. Но мы, то есть, люди, очень часто сами путаем. Принимаем за прощение "кроткое поведение", которое конечно, может у человека появиться в результате того, что он простил, он може и не появиться. И вот принимая за суть только внешнее проявление этой сути, многие живут с той же самой обидой в душе, только при этом еще и загоняя ее внутрь себя. Делая вывод из всего вышесказанного в ветке, я думаю, что прощение - это прежде всего обретение мира в своей собственной душе, а как потом будет вести себя обидчик и ты сам - это второй вопрос. А человек, который "ловит" только кроткое поведение и внешен-доброе отношение, мира в душе не имеет. И в итоге продолжает еще больше страдать от обидчика.

И потом, еще часто прощение понимается так: если я простил, то, значит, поддрерживаю своего обидчика, тем самым унижая себя. Некоторые именно так себя и ведут, продолжая страдать (такая жертвенность), некоторые поэтому считают, что прощать - не нужно. Это две крайности, две стороны одной медали.

А вот если другой человек в свою очередь обижается на тебя за твою строгость к нему? (т.е., к его страстям). Иногда тоже можно дров наломать, пытаясь недопустить "утверждения в страстях"... Хотя тут такой тонкий вопрос. В отношении себя всегда проще.

По поводу "Доброта вредит нераскаянному человеку"... это точно! Но это палка о друх концах. Люди же талантища! И вполне себе можно вести себя по отношению к нераскаянному довольно жестко, но при этом мотивом у такого поведения будут свои обиды на него, т.е. жажда мести. Т.е. желание зла.

Вот для меня сейчас является наиактуальнейшей задачей найти это: всети себя не "добро", т.к. действительно, некоторые люди не понимают доброго к себе отношения и начинают садиться на шею, но при этом не скатиться в месть. Потому что, когда я не держу на человека зла, у меня нет к нему жесткости, а наоборот, я чувствую нежность и мне смешно... тем самым я думаю, что потакаю ему вего "деяниях"... Хотя что я! Я же не старец Паисий! На моем уровне главное - о своей душе позаботиться, а других Господь как-нибудь вразумит...

все-таки статья отличная! спасибо, Холдер!