Православный форум Доброе слово

А православные католиков тычут носом не в "инквизицию", а совсем в другое - есть во что. А инквизиция... Я читал "Молот ведьм" - под многим готов подписаться, хотя подход излишне рационализирован и заформализирован. Никаких ошибок здесь не вижу.

Католиков тычут носом в "инквизицию" не православные, а только коммунисты, либералы и прочие безбожники, причем обычно не когда-нибудь, а в спорах с православными христианами, т.е. тычут именно православных: вон, мол, ваше христианство что делало - людей жгло...

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Ну все понятно - пытки, самосжигания, наплевательство на личность. Но при чем здесь "православная"? Я что-то не понимаю...

Понимаете, это как с кошерной пищей. Хорошо сказал автор - положи на нее кусок сала и она уже не кошерная. Так же и здесь - тот, кто пытает, то не может это дело называть "православным".

Была жестокость в то время. Но она была не православная.

Кстати, приходит на ум почему-то "Доктор Живаго"... как они там считали за что Господь наказал всех революцией...

Не понимаю . А Приказ инквизиторских дел, который был официально учрежден Святейшим Синодом в 1721 года? А Раскольническая и Новокрещенская конторы, тиунское управление?

А может все же будем опираться на Евангелие?

Нам все-таки надо отличать Церковь от церковного аппарат...

Будем. И что же в Евангелии?

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

в Евангелии ничего нет о недопустимости казней и пыток

Иван Грозный активно практиковал пытки и казни, а Пётр Первый вообще не гнушался собственноручно рубить головы боярам и стрельцам

Государь Император (ныне прославленный в Лике Святых) в процессе подавления революции 1905-1906 г тоже не церемонился со смутьянами.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Интересный подход но в теме о Епископе Диомиде вы его почему-то не применяете

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Ошибаетесь.

А что скажет AnnaOl?

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Иван Грозный для меня не пример. Петр Первый тем более. Революция тоже была плод. Вопрос чего?... Разные версии. Прославили царя не за все сразу и явно не ошибки политики.

Дальше по теме. Может про инквизицию в Евангелии и нет, но зато есть "Не убий" и о том, что ВЕСЬ закон - любовь.

Вот и все. И ничего в моей позиции не изменится. Хотя (предвидя ОФФ ), конечно, ребенка отшлепать иногда необходимо. Но точно - не сдирая при этом шкуру. Это - варварство. А варвары - просто не далекие люди.

Прошу прощения, я, конечно, не Анна , но в Евангелии хотя и нет ничего о пытках и казнях, но сказано, что если по щеке бьют, то в ответ голову рубить не стоит . Оно даже и в Ветхом завете помягче, т.е. за глаз не более глаза.. .
Да и по Царю как-то прошлись без особого почтения.. . Слово-то оно - не воробей, а на этом форуме догнать можно только в течении 15 минут.

Просто для напоминания.

"Не убивай" - это Исх 20:13.

А дальше идет и многое другое.

И это при том, что ВЕСЬ Закон - это действительно, любовь, да.

А почему именно "в ответ"?
А как Вы понимаете "возлюби ближнего своего"? А, как?

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Правильно. А как мы понимаем любовь к ближнему именно по-христиански, а не душевно и не плотски? Если мы сами желаем спастись, то и ближнему желаем спастись - верно ведь?

А вот ближний в преисподнюю по своей глупой воле сам идет, да еще и тысячи других тащит за собой.
И православное государство берет исполнение высшей заповеди о любви к ближнему в свои руки: угнетая и стесняя причинением физических страданий его ветхую плоть, оно пытается воздействовать на его дух, чтобы бессмертная душа, вразумляясь от страданий немощной бренной плоти, страданиями очистилась и от своей пагубной, ведущей в вечную погибель воли отказалась.

Апостол поступал с тяжко грешащим именно так: предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа (1 Кор. 5,5).

Обратите внимание - не просто самим физически наказать, а предать сатане! Что это значит, как "пытает" сатана, можно прочитать у Нилуса - о человеке, при жизни пережившем опыт адских мучений. Сатана делает "это" так, что все "гестаповцы" и "инквизиторы" мира покажутся просто мастерами лечебного массажа.

И, если сам Апостол решается во имя спасения души грешника предать плоть человека сатане на неописуемые страдания, то - вот Вам и ответ, "как в Евангелии".

Никакого противоречия с Евангелием здесь нет. Цель - спасение в вечной жизни.

И давайте не будем путать Евангелие с "декларацией прав человека". Все же мы взрослые люди, христиане православные, а не юные активисты "Мемориала".

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

а где можно почитать про это у Нилуса? Дайте ссылку или наводку хотя бы

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Я сам давно читал, лет 15 назал, кажется - "Святыня под спудом". Описание мучений помню точно. Книги у меня сохранились, я пороюсь, попробую найти, назову точно - здесь или в личку.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

Во первых апостол сам никого никому не предавал,и тем более на мучения.А то по словам:"не просто самим физически наказать, а предать сатане! Сатана делает "это" так, что все "гестаповцы" и "инквизиторы" мира покажутся просто мастерами лечебного массажа."-можно подумать что апостол рассуждал так-надо бы этому парню все отрезать и зажарить его на медленном огне,но этого ему мало ,вот лучше мы его сатане чтоб еще побольше помучился!"
Дьявол получает доступ к человеку из-за грехов человека.Но сатана ограничен и Бог допускает его только насколько это может быть спасительно для человека.
По Евангелию"Когда же приближались дни взятия Его от мира. Он восхотел идти в Иерусалим; и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него; но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа; ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать."
А насильно,путем наказаний,пыток,человек не полюбит Бога и его Церковь,не отойдет от ереси или магии или неподчинения властям в церковных вопросах.
Кроме того,инквизиция всегда становилась орудием политики,разборок,силы в руках весьма нечистоплотных людей(они ее в общем и придумали) и за прошедшие века она очень дискредитировала христианство и Церковь.

Ты ничего не понял. Человек предаётся на мучения не для того чтобы он полюбил Бога и Церковь. А потому что уже не сможет полюбить. В силу того что глубоко погряз в ереси/магии/богоборчестве/и т.д. Мучения, на которые он обрекается - Акт Любви, потому что насильственная смерть/мучения/пытки покрывают многие грехи, тем самым облегчая участь такой души

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Простите, но есть множество примеров деятельности недобросовестных "историков", которые из любого источника могут сделать что ИМ угодно. Перефразируя известную поговорку, источник - что дышло... Особенно неполный, неточный, древний, сто раз предвзятый, потому что опять же людьми создавался. Количество литературы еще не есть качество, да и из любой книжки можно одну строку выдернуть и трактовать по-своему, а автор совсем не то хотел сказать... Не стоит громко вопрошать о фактах истории, поскольку большинство из них есть не что иное, как отрывочные сведения, дошедшие до нас словно по испорченному телеграфу. А ляпать из этих отрывков антицерковную пропаганду советские "историки" умели просто виртуозно. Не поддавайтесь на провокации, их давно уже разоблачили.

Да вроде понял.
Ну это как учат католики про чистилище,так как бы его земное подобие,созданное по инициативе местных деятелей по части очищения чьих-то душ от грехов.Как суд скидывает тот срок что человек провел КПЗ так и тут, типично католический -юридический подход . Этим людям стоило бы задуматся о своих грехах и своей участи а не заниматься "облегчением" посмертного состояния других людей.
Но и ты пойми что это не христианский дух.Если твой родной брат или сестра уйдут в секту ты что будешь делать,спасать их или сожгешь- повесишь?

Поддерживаю

vasil, Вы и впрямь ничего не поняли.

Как же Апостол никого не предавал сатане именно на телесные страдания, во измождение плоти, когда он сам пишет об этом своем решении коринфским христианам??? А как и что рассуждал при этом Апостол - это, пардон, всего лишь человеческое измышление. Человек был при жизни волей Апостола через имя Иисуса Христа предан на телесные мучения в руки сатаны - что, нужно полностью всю пятую главу Послания запостить? Думаю, не нужно - у всех есть Новый Завет, все читать умеют.

А каким образом Ваша цитата опровергает то, что написал я? - Наоборот, не опровергает, а подтверждает. Если бы Апостолы низвели огонь на тех людей, они погибли бы без покаяния, погибли бы вечной смертью - о чем Господь и упредил их: нельзя губить души, души нужно спасать. Вот именно: Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать - а для спасения души человека все средства хороши, как говорит другой Апостол: И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня (Иуд. 1,22-23).

Также можно добавить, что апостол Павел прибегает к этой крайней мере - предания человека на мучения сатане - не один раз, вот еще прецедент: таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать (1 Тим. 1,20).

Чтобы снять возможно возникшие подозрения в том, что лично я, постящий здесь под ником Holder, есмь отмороженный садюга и только и жажду "на законном основании" вырвать кому-нибудь ноздри или возвести на костер, скажу, что считаю меры физического воздействия на плоть крайними, очень нежелательными, а также считаю, что к убеждению словом нужно прибегать до последней оставляемой нам ситуацией возможности. Но моей целью было показать здесь - (и я сделал это) - что меры физического устрашения ничуть не противоречат духу Христианства и Евангелия, поскольку суть Евангелия - спасение души человека от вечной погибели, а для достижения этой цели Дух Святый через слово Апостолов христиан принципиально ни в чем не ограничил.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.

"Они были с нами, но они не наши" Получается, что так
Тогда и социализм не так уж плох, подумаешь, сталинские лагеря были, расстрелы, раскулачивание, коллективизация...? Это, по-Вашему, к народу ведь тоже отношения не имеет?
Почему же надо закрывать глаза на досадные страницы нашей истории?

Вобщем-то, речь в теме, действительно, о фактах. И я склоняюсь к мнению, что Грекулов был прав.

Потому, что если раскрывать глаза на преступления других, в особенности - отцов наших, то уж вначале надо крепко подумать, а для чего мы это делаем. Чтобы их осудить? но это нам прямо возбраняется. Чтобы понять, что в нашей истории было то же самое, что и в истории других стран? так это не открытие, падение повредило человеческою природу не только за границей, но и в России.

Осудить-не осудить (хотя как тут не осудишь сталинские расстрелы-не понимаю ) , а знать, действительно, надо. И не оставаться равнодушными, чтобы этого больше не повторилось.
А то получается, как у той обезьяны: не вижу зла, не слышу зла, не говорю о зле.

А это повторится, и от нашего отношения это никак не зависит. Об этом и в Библии написано, Апокалипсис называется. Хуже того, замечено, что как кого в чем осудишь, так в тот же грех обычно и впадаешь.

Касаемо как не осудишь - представьте себе время, когда схлопотать 15 ударов кнутом - это типа такая же мера пресечения, как сейчас 15 суток, а вырывание ноздрей - это типа общественное порицание. Я утрирую конечно, но смысл должен быть понятен. Никто из этих людей, даже самый лучший, просто не знал, что можно иначе. Да в тех условиях, боюсь, иначе-то и нельзя было. А то, что мы сейчас об этом можем спокойно рассуждать, говорить, что мол зло, что мы мол не такие, мы, мол, равнодушными не останемся - так это потому, что вот эти наши предки вот это все зло как-то разгребли и утрамбовали. А кто нас их судить поставил? а никто. Не дай Бог нам на их месте оказаться.

Это, кстати, и "сталинских времен" касается. Вам "тихий дон" читать не доводилось? Поначалу Мелехова (?) мутит от одного только лично убитого им, а под конец одним больше - одним меньше... А мы все думаем, что мы чем-то лучше.

Не в наших силах его предотвратить, но, думаю, и приближать "непротивлением злу" тоже не следует

Не совсем поняла, к чему здесь это.

Вроде, никто не говорил, что мы лучше. И, вообще, если бы потомки временами испытывали чувство вины за "дела своих отцов", а последние -бОльшую ответственность перед внуками,- , все бы немного получше было...

При том, что внешние обстоятельства очень сильно влияют на людей. Сначала первая мировая война, люди привыкают отнимать жизнь у себе подобных. Поначалу это, правда, враги, и вроде как не свои. Потом революция пятого года, потом семнадцатого. Сначала - подавление русских (это вроде как чужие, ведь не казаки же), потом брат начинает убивать брата. Каждый шажок - маленький, и совершается вроде бы по необходимости.


То есть пресекать? так ведь эти, которые ноздри-то рвали, они как раз пресекать были поставлены.

А может быть, нам следует противостоять злу в себе? но тогда нам стоило бы смореть на отцов и плакать, вот, они-то пали, как это, оказывается, просто, вчера они - а завтра мы, если Бог не оградит. А книги, подобные приведенной Вами, с их "фактами", этому не особо способствуют.

Знаете, как некто Фудель написал? Все святые - люди, и они совершали те или иные ошибки. Так вот, если мы на подобную ошибку натолкнемся, и признаем, что это ошибка, то мы не станем менее православными. А если такие ошибки будем искать - то станем.

Знаю. Читала другую Вашу тему (даже думала, что Вы подняли ее по следам моей ). Только моя-то не об этом (хотя я и предполагала, что обсуждение пойдет таким путем ), просто я бы хотела выслушать какие-либо контраргументы, т.к. наивно считала до настоящего времени, что ничего подобного в православии быть не может .

Сколько плакать-то можно? Делать уже что-то надо

Видимо, у нас с Вами разный взгляд на подобные вещи. Ведь и тюрьма кого-то лечит, а кого-то калечит.