Православный форум Доброе слово

Скорее, против его огульного осуждения.

Его позиция http://kryloshanin.livejournal.com/98598.html

Я сам весьма настороженно отношусь к личности епископа Иллариона. Но - флеймить на эту тему не буду.

У Иосифа Бродского есть стихотворение "Сретенье". В нем есть проникновенный парафраз молитвы Св. Симеона Богоприимца:

Еще достаточно обдуманная позиция о. Даниила Сысоева и ее обсуждение http://pr-daniil.livejournal.com/12030.html

Однако не "право".
А в синодальном переводе - "суд".

"Творит судьбу" по смыслу - судит по закону всех, кого обижают, в смысле их защиты от беззакония. По-русски и коротко это как раз и есть защищать права кого-то.

Не соглашусь: защита от беззакония - это не то же самое, что защита прав. Есть, конечно, пересечение значений, но далеко не полное совпадение.

Нет, "право" в современном контексте имеет несколько другое, смещенное содержание. Это слово сегодня восходит к Канту и имеет смысл гуманистический. Современный человек слишком хорошо усвоил, что он не "тварь дрожащая", а "право имеет".
Не следует такие слова тащить в священный текст. Либералы уже толкуют христианскую свободу в гуманистически-либеральном смысле, стоит послушать Якова Кротова. И еще только "права" нам тут не хватает...

И я абсолютно уверен, что покойник Аверинцев сюда неспроста "право" воткнул, а не любой другой термин, который Вы предлагаете.

Дело в том, что многие воспринимают суд не как восстановление справедливости, о чем идет речь в этой строке, а как процедуру, чтобы осудить, наказать. У нас в жизни как получается: если обвиняемого оправдали - это ошибка следствия была, в нормальном случае должны были осудить и наказать. А здесь подчеркивается именно то, что Господь защищает несправедливо обиженных, Он за них вступается, как бы иск подает к тем, кто их обидел. Поэтому защита прав тут, на мой взгляд совершенно адекватна.

Вообще-то это не по теме тут. Может попросить модераторов перенести в отдельную?

Да, "суд" в наше время тоже приобрел значение "кара", а не "справедливость". По-моему, все же лучше "судьба" - ведь это Господь определяет нашу жизнь, нашу судьбу, и в связке с понятием "Бог" это слово уже теряет смысл слепого языческого "фатума".

А вот "юридический" угол зрения на взаимоотношения человека и Бога свойственен римо-католикам. Еще и поэтому я против слова "право" в священном тексте.

Судьбу тоже плохо оставлять, т.к. возникает другое ложное понимание, что твоя обиженность от Бога и это так и должно быть, правильно обидели. А в псалме о том, что Бог вступается за обиженных, а не санкционирует эту обиженность в роли фатума.

А я думаю, как раз такая трактовка по-христиански звучит, призывает к смирению, к несению креста. Дал Бог крест нести - вот и несу, от Бога попущены мне мои скорби, обиды и искушения, дабы смирить гордость мою.

Не настаиваю категорически, конечно.

И ведь, заметьте - в псалме упомянуты и милость, и обиды: Творяй милостыни Господь и судьбу всем обидимым. То есть, и милость изливается от Бога, и обиды - тоже попускаются от Бога, все от Бога.

Просто в псалме говорится здесь совсем не о смирении, а о том, что Бог - утешает, милует, спасет, что Он на стороне слабых мира сего.

А вообще, обсуждение переводов в мирном духе, чтобы сопоставить понимания, исправить ошибки, найти самые лучшие варианты - это то, чего катастрофически не хватает. Слава за Богу за Вас, что Вы это умеете делать!

Ну вот "утешение" тоже хорошее слово.

А я, вообще-то, против перевода
Могу принять лишь некоторую адаптацию в ключе Св. Филарета Московского: заменить совсем непонятные слова и обороты на более понятные, но по морфологии тоже церковнославянские. Он вроде приводил пример: Дева доящи заменить на Дева, млеком питающая. В таком духе.

А ссылочку можете дать, где это говорилось?

Да нет, это я по памяти говорю, из какой-то давнишней статьи или радиопередачи.

А, понятно, в этой теме с Holder'ом не справились - поэтому такая же тема теперь в Православных о Православии

Я читала. Если так трактовать сообщение в журнале, то я тоже против огульного осуждения.

Я предполагаю, что это м.б. для Вас неавторитетным, но почитайте Льюиса "Размышления о псалмах". Этого автора, имхо, не упрекнуть в либерализме, однако из его трактовок я поняла, что "право" и "суд" было равнозначным в понимании правоверных, благочестивых евреев. Творчество С.С.Аверинцева не стоит так поверхностно рассматривать, бо большого ума и души был человек. Всмотритесь.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Еще одна хорошая статья и дискуссия по теме богослужебного языка: http://bogoslov.ru/text/300330.html

Еще очень мирная по духу статья о. Николая Балашова
http://www.liturgica.ru/bibliot/balashov.html

Ну, это-то было б просто здорово!.. Я - обеими руками - ЗА!
Что касается языка богослужения... лично для меня проблемы никогда не стояло. Хотя я ни в каких церковно-приходских школах никогда не обучалась. А на историческом факультете, где я в своё время обучалась, старославянский из программы убрали. Но, по-моему, тот, кто знаком со Священным Писанием на русском и имеет молитвенник с комментариями, сумеет провести аналогии и разобраться, что к чему.

_________________
Если Бог с нами - то кто против нас?

Это К.С.Льюис, который "Письма Баламута" написал? Уважаю, примечательный автор.

Но мы ведь о том и говорим, что содержание слов "право"и "суд" в современном русском языке получило смещение. Слово "право" сегодня непосредственно связывается с юридическим подходом и, ближайшим образом, с либеральным идолом "права человека". А слово "суд" сегодня приобрело больше значения как "кара, осуждение", потеряв прежний момент "восстановления справедливости". Так что Льюис с его "правом и судом" у ветхих евреев здесь действительно немного "нифтеме".

Аверинцев для меня был и остается либеральным интеллигентом в Церкви со всеми вытекающими. Ну да ладно, его уже Бог судит.

Кратко, вскользь, касаясь письма 19 и переводов богослужения.

1. Необходимо предъявить некоторые требования к посетителям стоматологов. Для подготовки к посещению стоматологического кабинета, посетителю необходимо ознакомится с предполагаемым лечением, с материалами, которые будут использоваться при лечении, а так же с некоторыми стоматологическими тонкостями. Это несколько уравновесит попытки навязать мнение, что если кто хочет быть христианином, то пусть учит славянский. Хочешь лечить зубы - учи стоматологию.
2. Отдавание возможности перевода (или неперевода) на откуп иерархии - тоже в корне неверно. Иерархически (то есть решением Синода) подписана Миссионерская Концепция (хотя мне она не нравится, честно), где ясно прописано, что необходима проповедь и возможно чтение Евангелия и Апостола на нацональных, в том числе и русском, языках. Вот перед нами именно Синодальный документ, и что, разве есть какие подвижки? Он же объявлен "миссионерским лобби" и все такое. Этим, естественно, подписатели "Письма 19" (кстати, некоторые отозвали свои подписи или признали их ложными) ясно показали, что любое мнение, даже соборное, но несогласное с их видением - лишь пшик и противоречие "традиции".
3. То, что просветители славян Кирилл и Мефодий, с языком которых современный славянский имеет мало общности, не просто трудились в переводах на СОВРЕМЕННЫЙ им язык, но и отстаивали его употребление перед своим митрополитом ( в данном случае - папой Римским, их сувереном) - бесспорно.
4. Вообще, триязыческая ересь, которая некоторое время господствовала на Западе, прочно въелась в умы и современных русских. Постулат о том, что богослужение может совершаться только на греческом, латинском и еврейском,в данном случае, дополняется лишь церковнославянским. Этим не только дезавуируется понятие Пятидесятницы, когда каждому народу проповедуется на ЕГО языке, но и возрождается ныне тетроязыческая ересь.
5. Безусловно, что правка книг происходила постоянно, и при этом, ачастую, вызывала протест некоторых ревнителей (я не беру это слово в скобки). Если вспомнить знаменитого Наседку сотоварищи, то становится понятным, откуда происходит рост ног.
6. После раскола старообрядцев, действительно, Русской Церкви стоит проявлять осторожность в любых действиях, связанных с изменением богослужения. Хотя за последние100 лет служба изменилась ОЧЕНЬ сильно, и стала намного дольше (это факт, примерно втрое, если говорить о всенощном), стоит все же более изучать именно историческое развитие службы, а не "представления" о том, что раньше был "золотой век".
7. Учтывая то, что множество православных не просто не готоо, а рьяно настроена ПРОТИВ перевода богослужения на РЯ, но и то, что такая же часть православных НАСТАИВАЕТ на перевод богослужения, при том еще, что остальные совершенно безразличны к этому (поэтому невозможно автоматически вписать их в стан "модернистов" или "ревнителей", стоит весьма осмотрительно подходить к этому вопросу, не навязывая и не запрещая, потому что оба эти деяния противоправны и не согласованы с канонами.
8. На личном опыте убежден, что некая часть священнослужителей (не исключая епископата) не имеет понятия о славянском языке. Он, наверное, привычней, но слышать от архиепископа "славою и честию ВЕНЧАЮ Я" и прочие глаголы не есть хорошо. Решения о языке должны быть обсуждаемы филологами, и в данном вопросе, обсуждение должно быть совершаемо епископами, по возможности, со светским гуманитарным образованием, с привлечением современных филологов и гуманитариев из духовенства и мира.
9. Обращение "19" носит очень деструктивный характер. Мало того, что оно не определяет, что "собрание" понимает под словом "обновленец" и "ревнитель", участники, не взирая даже на решения Синода, уже производят раскол в Церкви, самовластно разделяя паству на "угодных" и "неугодных", при том не "неугодных" Церкви, а неугодных им лично.
10. Нужно еще отметить, что многие переводы грешат черезмерным упрощением. Это тоже, по моему, неверно. Слово "сопротивный" не стоит переводить словом "враг", а слово "присно" - "всегда". Есть такие стилистические фигуры и выражения, которые русский человек , хотя бы читающий Пушкина, вполне воспринимает.

Не касаясь "письма", и однако, по сути приводимых возражений:



Для того, чтобы лечить зубы, личный труд пациента не нужен. Ему надо только прийти и сесть в кресло. Однако же, для того, чтобы быть христианном - личный труд нужен. Надо вникать в догматы, Евангелие, смысл читаемых молитв. Поэтому приводимый аргумент "не звучит".

Это совершенно неверно.



И это совершенно неверно. Если, конечно, оставлять в стороне мнения присутствующих здесь маргиналов. Речь, вообще-то о том, что качественный перевод богослужения на современный русский сейчас невозможен. Да и необходимости в нем особой нет, ИМХО.

Касаемо "деструктивности" можно сказать, что "письмо" ровно настолько же деструктивно, насколько деструктивно объявление естественной заботы о сохранении традиции Русской Церкви - "четырехъязычной ересью".

Ну и в продолжение. Огромное количество "полемистов" (именно в кавычках) теперь пытаются взять и все свести к абсурду.
При этом говорится, то
1. Нужно сразу переводить на сленг;
2. Отменить все внешние устаревшие действия, включая несовременные облачения и прочее.
3. Отменить иконописание как непонятное, и заменить все околоиеговистскими картинакми (ну там, где дядечка улыбается всеми шестьюдесятью зубами)
и прочее.

Доведение идеи до абсурда не есть полемический прием. Мы можем довести до абсурда и проивоположную идею, сделав предложение:
1. Отменить славянский, и даже греческий, сразу перейдя на арамейский, раз уж на нем говорил Господь.
2. Отменить современные руссие и греческие ризы, пожертвовав, естественно, поручами, стихарями, фелонями, вернув все на уровень примерно 3 века. Кстати, куда дели сандалии? Какой модернист выкинул сандали?
3. замазать белилами Васнецова и вообще все современные иконы, благо они НИКАК не соответствуют иконописному канону, начав с Храма Христа Спасителя.

Как видите, опошлить можно все и всяко. Но это лишь ополяет "полемистов", не прибавляя ни капли веса их словам.
Любой мало-мальски образованный человек прекрасно помнит даже переход Руси на новые обряды и исправление богослужебных книг, которое, к слову, велось постоянно.
Я даже не буду приводить примеры замены некоторых слов и исправление самого текста. Не всегда удачное, а зачастую полностью искажающее смысл оригинала. Чего далеко ходить, берем ирмос "Моря чермную пучину" выясняем, что ничего чермного там нет.
Имеется в обиходе уже и новая редакция Великого Канона. Как известно, там имеет место быть не просто малокачественный славянский перевод, но и ошибки самого творца канона, который попутал 2 разные книги Ветхого Завета, связав два разных события в неимоверной (и неверной) последовательности).
Стоит заметить, что изменения в Служебнике продолжаются и поныне (можно посмотреть молитвы Intercessio в литургии Василия).

Тут есть еще и некоторый богословский аспект. "Богодарованный язык" несколько неточное понятие. Как известно, первое смешение языков в Сеннааре было следствием греха. В Пятидесятницу Дух даровал Апостолам быть проповедниками Евангелия ВСЕМ, на их языке, не взирая на то, что сами эти языки возникли ввиду отпадения от Бога. Равноапостольные просвещали язычников. Нынешние же "равно" просвещают русских. Непонятно, отчего критерием православности в Росси служит понимание церковнославянского.
Отчего это человек должен трудиться на поприще филологии, а не на поприще добродетели? Странно все это и неприятно.

Простите, Монсеньер, мне кажется, что именно этот прием Вы и используете. Вот если бы Вы сказали "некоторые полемисты", то это было бы верным. Вместе с тем, скажем, на данном форуме я таких "абсурдных" "аргументов" от православных не особо встречал.

Вместе с тем, есть масса "мягких" доводов, которые и можно было бы обсуждать.

Ну, например, потому, что это не такой уж и большой труд. А во-вторых потому, чтобы быть немножко ближе к Сергию Радонежскому, думавшему на том же языке. Хотя бы.

Александру 1970

Ну разумеется, для каждого слуха все герцы звучат по-разному. Но аргумент "если вы хотите все понимать - готовьтесь к службе дома" мне, пока что, приходилось слышать только из уст малозанятых. Любая (ну, вполне возможно, не каждая) мама с парой детей, работающая и после работы обязанная стирать, убирать, забирать детей из сада, готовить, мыть посуду (при помощи, естественно, мужа, если он не смотрит футбол) должна еще и учить славянский. Что, на русском догматика не звучит? Или Евангелия на русском нет?

Язык Кирилла и Мефодия имеет очень мало общности с современным церковнославянским. Это факт неоспоримый. Даже если взять элементарные правила правописания и грамматики, то они весьма и весьма различны. Не говоря о синтаксисе. Откройте простое Остромирово Евангелие, оно издавалось репринтом лет 15 назад, и взгляните на количество изменений в тексте. И в грамматическом строе. И в правописании.

Четвероязычие такая же ересь, как и триязычие. Однако численные ереси были некогда определены как отступления, и потому именно мы имеем сейчас богослужение на многих языках, то "церковнославянский как единственно возможный для русских богослужебный язык" - это пространномысленное недоразумение.

Церковнославянский перевод тоже некачественный во многих местах. Вам их привести, или сами знаете?

"Если, конечно, оставлять в стороне мнения присутствующих здесь маргиналов".

Ну я понимаю, хамство Ваше естественно. Но я не против Вашего присутствия здесь.

Очень Вы меня порадовали. Церковнославянский и древнерусский несколько разные языки.

А по поводу доведения идеи до абсурда - это Вы зря мне приписываете. Зачем отвергать культуру и язык до 13 века, и канонизировать язык и культуру после? (14, 15 - любого).
Что является "ТРАДИЦИЕЙ"?
Язык требника? Просто ознакомьтесь с изданием Требника Петра Могилы, митрополита Киевского. Ух, аж дух захватывает, как все изменилось.
Язык псалтири? Посмотрите, сколько еллнизмов и архаизмов выкинуто из Псалтири, сколько конструкций изменилось.
Язык Евангелия? Остромирово - прекрасный показатель.
Ветхий Завет? Прям сейчас взял с полки "Изборник Святослава"... Потрясающе. В 84 году он стоил аж 200 рублей... Зато шикарный аппарат. Собственно, факсимиль 1073 года.

Служение Пассий, пришедшее к нам от католиков, и пришедшее же от них к нам освящение свечей на Сретение?
Акафисты 19 века, которые даже в православном нжнике грешно хранить, не только по стилю, но и по содержанию... ("Радуйся, Богу отцу Сыном явивыйся")?

А может быть, (хотя не к месту) именно воззрения владыки Диомида есть хранение Традици?

Пожалуйста, извольте сделать то, что не сделали авторы "Письма 19". Конкретно определить, что является Традицией. Чьи мнения есть "Традиция", а чьи - "Обновленчество". Но и это при том, что оба эти понятия в любой дискуссии должны носить равнозначные коннотации.