|
Авторская программа Владимира Соловьева «К барьеру!», выпуск от 31 января 2008 года.
«К барьеру» (Эфир от 31.01.08)
Быков: Депутаты Законодательного собрания Санкт-Петербурга фактически оправдывают Александра Кузнецова, который в состоянии аффекта убил студента, подозреваемого в насилии над его, Кузнецова, приемным сыном. Миллионы людей в стране выступают сторонниками самосуда. Об этом свидетельствует в том числе и дело Иванниковой. Мне бы хотелось вызвать на дискуссию Михаила Веллера, одного из моих любимых авторов, который всю жизнь отстаивает право человека защищать себя самого вплоть до смертоубийства, если его не в состоянии защитить государство.
Веллер: Когда в стране законы несовершенны, их исполнение необязательно, суды коррумпированы, никто не смеет отнимать у нас последнее право защищать жизнь свою и наших детей, если иных способов нет. Это право не подлежит ограничениям. Я готов подискутировать с моим другом Быковым, попробую доказать ему свою точку зрения.
Схватка первая.
01:03:13 Соловьев: Михаил, вам бросил ваш друг вызов. Вам право первого вопроса.
01:03:18 Веллер: Перед вопросом мне хотелось бы сделать одно маленькое заявление в одном предложении. Формулировка для всех. Справедливость – это инстинкт коллективного выживания народа, проявляемый через межчеловеческие отношения. И таким образом, закон должен быть воплощением представления народа о справедливости, а суды этот закон обязаны приводить в действие. У нас мы видели, как суды ничего не сделали для того, чтобы люди оставались в своих собственных домах в Бутово, чтобы инвалиды и ветераны продолжали получать свои льготы и чтобы ограбленные в 91, когда страна трескается от денег, получили свои деньги, и так далее. То есть у нас очень сильно дистанциирован государственный аппарат суда, не будем говорить о его коррумпированности, от суда в народном представлении, суда правого. Вот скажи, пожалуйста, ну, и что мы можем иметь против правого народного суда, каковым должен был бы быть государственный, но нету.
01:04:28 Быков: Значит, здесь уже первый тезис вызывает у меня очень серьезные опасения. Суд выражает не народные представления о справедливости. Суд выражает юридические представления. Потому что если б мы жили по народным, то все данные, скажем, и все деньги от твоих тиражей поступали бы, конечно, народу. То есть это было бы совершенно естественно.
01:04:47 Веллер: А юридические-то откуда берутся?
01:04:48 Быков: Юридические, очень долгий опыт человечества приводит к тому, что люди научаются обуздывать собственные представления, чаще всего эгоистические, жестокие, кровожадные и начинают судить по справедливости, а не по своей прихоти. Вот это самое главное. Если нет такого суда в России, к сожалению, это выгодно прежде всего власти, потому что люди, которые в результате вынуждены на каждом шагу обходить закон, давать взятки и… всегда чувствуют себя виноватыми. А виноватый никогда не спросит с власти. Он всегда перед ней виноват во всем. Ты подал голос против власти, у тебя тут же поднимают налоговую декларацию, да. Мы все виноваты по определению. Именно потому, что в стране нет закона. Так вот, в ситуации с Кузнецовым главный пострадавший – это именно закон, как это ни ужасно. Мы никогда не узнаем, действительно ли насиловал этот человек ребенка, я не буду называть фамилию этого студента, который до этого не имел никаких замечаний и вообще вел тихую жизнь, мы никогда не узнаем, что произошло, потому что человек убит и полноценное судебное разбирательство уже невозможно. Точно так же и в ситуации с Иванниковой. Зато по всей стране идут ксенофобские демонстрации: «убей узбека». И если русский это делает, то он, по определению своих соседей, прав. Значит, после этого, если мой сосед говорит какое-то дурное слово о моей матери, а мать это священна, и я убиваю соседа, я опять-таки оказываюсь прав в глазах миллионов. А если он к тому же грузин, я национальный герой. Вот этого я боюсь больше всего.
01:06:04 Веллер: Абсолютно, абсолютно справедливо. Теперь смотри какая история. Предположим, этот человек застигнут, что называется, на месте преступления, в момент свершения этого преступления. Теперь этого суд не узнает, да, и он его не узнает с юридической точки зрения. О,кей. Суд узнал. Никто не убит. И далее мы каждый год имеем десятки и сотни случаев, когда насильники, педофилы и так далее выпускаются из зон с формулировкой: «твердо встал на путь исправления», а потом еще трупы находят в кустах. Так вот, если бы человек, у которого на глазах надругались над его ребенком, а что случилось, ему жидкость какая-то в голову ударила, что он бросился вдруг его бить. Он что, придумал это всё, с какой целью. Ему убить кого-то захотелось, он на ринге энергию не потратил. Если бы он знал, что в результате тот, кто хотел изнасиловать и убить его ребенка, будет бит кнутом на площади и казнен публично, то был бы стимул ломать ему руки за спину и доставлять его в суд. После этого в суде, если есть у маньяка деньги на адвоката, объяснят, что нужно трехразовое питание, прогулка, сливной унитаз, смотреть телевизор, кассационные жалобы и так далее, и так далее. И вот эта псевдосправедливость нам подается в одном пакете с однополыми браками, с правом…
01:07:35 Быков: С правом человека, да, конечно, конечно…
01:07:37 Веллер: …и так далее, и так далее. Вот что горестно. А речь идет уже о, ну, прямой угрозе будущему.
01:07:43 Быков: Вот я хотел сказать…
01:07:43 Веллер: Вопрос. Ну, и чего ради мы должны защищать убийц, не сумев защитить детей.
01:07:49 Быков: Не, все совершенно верно.
01:07:51 Веллер: Так я и говорю.
01:07:52 Быков: Мы не должны защищать убийц. Но самое страшное, когда в нации довлеет лозунг: убил, и правильно сделал. В общем, в стране и так сейчас…
01:08:00 Веллер: Смотря кого убил.
01:08:01 Быков: Вот как бы то ни было. Когда, никто не говорит о том, что Кузнецов должен быть осужден. Я первый был бы за то, чтобы Кузнецов на самом деле получил условный или крайне мягкий срок. Но сам Кузнецов о себе говорит: я убил, я не герой. Вот это на самом деле показатель поразительной нравственной зрелости самого этого человека, пережившего такую трагедию. Потому что из Иванниковой делали героиню. И она не отказалась взять денежный приз за то, что это она сделала. И взяла его, между прочим, от ДПНР, организации довольно двусмысленной. Я абсолютно убежден, что в случае с Иванниковой она тоже не должна была нести никакого наказания. Но делать из нее героиню преступно. И точно так же преступно сегодня говорить, что Кузнецов поступил как герой. Перед нами трагедия, тяжелая трагедия, да, и нужно признать, что человек имел право так поступить и сделать так, чтобы он как можно скорее смог уйти с публики и в одиночку переживать эту трагедию. Посмотри, что случилось с Калоевым, когда министром становится человек, который…
01:08:50 Соловьев: замминистра…
01:08:51 Быков: …замминистра, да, который убил в буквальном смысле стрелочника, потому что прямой виновник трагедии – пилот, не послушавшийся машину. Убить стрелочника, у которого вдобавок остались дети, да. И тем не менее этот человек воспринимается героем не только там, в своей стране, где законы гор торжествуют, но и здесь. Движение «Наши» блаженной памяти встречало его восторженными пикетами. И вот это и есть самое страшное, когда государственной идеологией становится : убил, молодец.
01:09:17 Веллер: Так вот это извращенная, совершенно извращенная, согласен, идеология, которая в большой степени, ну, между нами, надута журналистами, ибо сенсации требуются, требует редактор, издатель, она реакция на то, что закон как раз считает иначе. Закон считает: преступник. Народ кладет маятник в обратную сторону – герой. Хотя человек был не более чем поставлен в трагические обстоятельства и поступил так как, если честно, поступить логично и, может быть, правильно в конкретной ситуации. Не более чем. Если вы хотите объявлять людей, которые так или иначе своей рукой творят справедливость. Горько, ужасно, кроваво, вынужденно, а все-таки справедливо, вы их будете объявлять преступниками, в качестве реакции толпа будет объявлять их героями. Это говорит о том, что вот эта справедливость, она не кладется в основу законодательства и в основу действия. Дим, ну, какие законы, слушай. Вот за весеннюю сессию Дума должна принять 600 законов. В месяце 20 рабочих дней. 60 дней. 600 законов, 60 дней, 10 законов в день. По два закона за рабочий час. Ну, о каких законах можно говорить.
01:10:20 Быков: Я совершенно все это понимаю, но я никогда еще не видел, чтобы кто-то в состоянии аффекта убил неправого судью или народного депутата. Если закон таков…
01:10:28 Веллер: Было, ой было…
01:10:29 Быков: Когда. Не помню.
01:10:29 Веллер: В годы перестройки был один несчастный человек, афганский инвалид, который одолжил денег, попытался торговать в подземном переходе. И поскольку он-то никому не платил, схватили его менты под белы рученьки и в суд. А человек ругался, человек был психически сорван в Афганистане, и судья, где-то 25-летняя молодая совершенно девочка, впаяла ему, что, что-то за что-то, ругань и так далее, и он зарезал ее именно в состоянии аффекта. Было такое дело.
01:10:57 Быков: Я думаю, что из него в этой ситуации ты народного героя не сделаешь никогда, хотя он афганский герой…
01:11:00 Веллер: Да помилуй бог, я не делаю героя никого из этих…
01:11:04 Соловьев: Простите, а можно уточить. Я вот внимательно слушаю. Вот вы, например, упомянули фамилию Иванниковой…
01:11:09 Быков: Да
01:11:09 Соловьев: Если я правильно помню, там был один нечестный фактор, который сильно качнул маятник.
01:11:14 Быков: ...наличие ножа
01:11:17 Соловьев: Нет, нет, нет. У Иванниковой в сумочке был нож. Именно поэтому изначально инкриминировали убийство, потому что она была готова к убийству. Но человек, которого она пырнула ножом, она говорила, пытался изнасиловать. Так вот, у него не было пореза на брюках.
01:11:28 Быков: Сидел без брюк.
01:11:30 Соловьев: То есть это значит, что он ее склонял к сексу, и народ стал говорить, что женщина имеет право защитить себя, даже если это приведет к гибели насильника. Вот здесь же ситуация в чем. Ведь что говорит Михаил. Речь идет не об убийстве. Речь идет о том, что человек защитил, как он это понимал, как он это видел, жизнь ребенка. То есть, конечно, он поступил страшно, он убил. Но, с другой стороны, сейчас ему грозит еще более страшный срок, потому что у него есть специальные навыки, он боксер. То есть получается, если ты овощ и не занимался спортом, закон тебе говорит: молодец. А если ты еще и готов защитить свою семью…
01:12:05 Быков: Нет, ради бога, никто не говорит…
01:12:05 Соловьев: ...то закон говорит, что ужасен. Но вы говорите о странных вещах. Посмотрите. С одной стороны, говорите, что по закону он все равно должен сидеть, ну, пусть ему дадут маленький срок. А народ говорит: ему надо орден дать.
01:12:14 Быков: Вот это и есть самое ужасное. Я полагаю, что…
01:12:17 Соловьев: … он молодец, он защитил. Мы не можем себя защитить…
01:12:20 Быков: Мы здесь должны проявить милосердие, но если мы хотим себя защитить, не проще ли нам добиться, чтобы у нас работал суд, нежели всю жизнь пользоваться этой нашей беззащитностью и давать простор своим самым звериным инстинктам.
01:12:32 Соловьев: Рассказать, как суд работает?
01:12:33 Быков: Знаю, очень хорошо знаю.
01:12:35 Соловьев: В Санкт-Петербурге рассказать, как суд работает.
01:12:36 Быков: Да, конечно, ну, расскажите, интересно.
01:12:37 Соловьев: Не, ну так же известны случаи, когда три раза осуждался гражданин с Украины за развратные действия в отношении малолетних. Три раза. Оказался в «Крестах», получил пять лет. Был освобожден за примерное поведение. После чего вышел на свободу, не уехал на Украину, остался в Петербурге. Его поймали только когда он зарезал уже пятую жертву, девочку. Насиловал и убивал.
01:13:01 Быков: Ну, тут нет вопросов. Это…
01:13:01 Соловьев: Конечно, нет вопросов. А если бы он встретился с этим боксером в первый раз…
01:13:06 Быков: Разумеется, ничего бы не было. Но дело в том, что с этим боксером мог встретиться и другой человек. С этим боксером мог встретиться человек, который оскорбил бы его женщину, идущую с ним. Такая ситуация уже была…
01:13:15 Соловьев: …У Николая… была у Николая…
01:13:19 Быков: У Николая Валуева была, и тоже боксер, и тоже все говорят: правильно сделал. Правда, охранника жалко, - он оказался русским, к несчастью. Но если бы он был вьетнамцем…
01:13:26 Веллер: …более того, некоторым людям, которые не боксеры, встречаются люди, которые ничего не сделали и оказываются убитыми. Ну, зачем же доводить до абсурда.
01:13:37 Быков: Речь как раз об этом.
01:13:36 Веллер: Факт в том, что законы должны быть справедливы и для сегодняшнего дня. Если представление народа о справедливости, каковые являются единственным изначальным источником законодательства, расходится с законами, в истории нет случаев, чтобы государство, которое тут же дистанцируется от народа, сказало: народ, в самом деле, мы согласны. У тебя вот такое мнение, сейчас мы изменим законы. Законы всегда изменяются только жестким и длительным давлением снизу.
01:14:07 Быков: …об этом речь.
01:14:09 Веллер: И говорить мы должны о том, чтобы менять законы,
01:14:13 Быков: Ради бога, если бы…
01:14:14 Веллер: … и жестоко информировать суд…
01:14:13 Быков: …мы имели это давление, было бы о чем говорить. Пока же мы не видим никакого давления на законы, никакой попытки цивилизованной борьбы за свои слова, но охотное и радостное поддерживание любого, кто в чем-то этот закон нарушает. Причем обязательно в сторону убийства. Мы всегда приветствуем человека, который пролил кровь, защищая свои права. На самом деле ничего для защиты этих своих прав не делает никто. А общество сейчас очень специфическое. Оно живет в состоянии постоянного подспудного напряжения, и в этом обществе , поневоле очень агрессивном, весьма опасно разжигать такие тенденции, как кровавая защита своих прав. И бунт его будет направлен не против тех, кто создал эту ситуацию, а против того, кто показался чужим. И тогда начинается движение против нелегального мигранта, движение против соседа, который плюнул…
01:14:57 Веллер: То есть ты хочешь сказать, если б этот насильник был русским, то, в общем, черт с ним, по крайней мере не было бы национальной розни. А вот если он оказался узбеком, то тогда это разжигает национальную рознь, и вот этого нельзя делать, потому что это ведет. Вот здесь уже плевать, оказался он эскимосом или негром, тем хуже для него. И еще одно. Человек, когда он что-то делает, он должен знать, что на нем лежит ответственность. И не только на нем, а еще на многих, которые ни в чем не виноваты.
01:15:31 Быков: Так вот именно поэтому…
01:15:31 Веллер: Так вот, если происходит такая реакция, да, раньше, это называется - думать надо было, а не сейчас. Знаете, у него смягчающие обстоятельства, он узбек. Да какая разница…
Быков: Я не говорю, что …
01:15:41 Веллер: Это, это наш современный расизм навыворот…
01:15:46 Быков: Разумеется. Да.
01:15:46 Веллер: Вот своих можно, а чужих нельзя.
01:15:48 Быков: Но расизм навыворот все-таки лучше расизма как такового. Но дело не в этом. Даже если бы это был русский, даже если бы это было лицо абсолютно без национальности, даже если бы это, страшно подумать, был бы американец, кто бы это ни был. В сегодняшней российской ситуации мы уже никогда не узнаем истины об этом положении дел. Мы никогда не поймем, что там, собственно, было. У меня очень много вопросов к этой ситуации. Я не понимаю, каким образом ребенок ночью оказался на улице, пошел смотреть фейерверк. Я не понимаю, почему насильник никуда не убежал, я не понимаю, почему он, будучи настолько пьян, оказался в состоянии схватить и раздеть мальчика, и не такого уж маленького. Ну, даже если всё это было так, и если это действительно насильник, в чем можно быть уверенным, я все равно считаю: Александр Кузнецов должен быть оправдан. Его поступок должен быть расценен, как его трагедия. Любой, кто пытается сделать из этого пример для подражания, должен нести уголовную ответственность.
01:16:34 Веллер: Значит относительно оправданного героя делать не надо, истинный бог, а что касается примера для подражания, мы живем вот в какой тяжелой ситуации. Современное законодательство, современный либеральный гуманизм. В тот самый миг, когда педофил, маньяк, садист насилует и режет ребенка, закон объявляет его жизнь священной и неприкосновенной, тем самым закон неизбежно провоцирует и толкает всех нормальных людей на убийство этой мрази на месте. Потому что потом он всем расскажет, как было дело, и почему пьяный, и так далее, и выйдет через несколько лет на свободу с чистой совестью. Пусть не выходит.
01:17:21 Быков: Давайте добьемся хотя бы одного расследования и хотя бы одного уголовного дела против того судьи, который выпустил маньяка. И, клянусь вам, это в десять раз обезопасит ситуацию и в Петербурге, и в стране, и где угодно…
01:17:35 Веллер: Абсолютно справедливо, что не отменяет другого.
01:17:38 Соловьев: Присаживайтесь.
В 1922 году ссора между писателями Михаилом Зощенко и Вениамином Кавериным чуть было не привела к кровавой развязке. Зощенко, имевший дуэльный опыт, к вызову Каверина отнесся достаточно хладнокровно, а Каверин очень нервничал. В «Освященных окнах» он подробно описал то, как ожидал секундантов, писал предсмертные письма и изучал дуэльный кодекс. К счастью, дуэль не состоялась. И когда в 1946-м году вышло постановление ЦК, а член Политбюро Жданов назвал Зощенко подонком, Каверин был одним из немногих, кто не отвернулся от него. И всячески поддерживал друга.
Вторая схватка.
01:21:02 Соловьев: Ну что же, прошу.
01:21:06 Николай Зятьков, член Общественной палаты, главный редактор еженедельника «Аргументы и факты». Дмитрий, вы в первом раунде сказали, что вот такая ситуация, никто ничего не делает, и поэтому вот она развивается в худшую сторону. Я понимаю, что вы писатель, а не читатель, поэтому хотел бы процитировать то, что писалось на страницах «Аргументов и фактов», коротко. Около 50 тысяч человек провели своеобразный референдум с адресами, с паспортными данными, в котором высказались в пользу того, чтобы изменить законодательство и установить для педофилов и для тех, кто убивает и извращает детей, высшую меру наказания, - в нынешних условиях это пожизненное заключение. Опубликовано было письмо матерей, а в прошлом году, для сведения, 21 случай тяжкий был, когда дети были изнасилованы и убиты, матерей и родителей этих детей было опубликовано открытое письмо к Президенту. Кто ничего не делает действительно, так это власть. А когда всё это публиковалось, практически не было ни одного отклика. Тогда мы пошли по другому пути. Мы написали персонально каждому письмо и официально отправили. Поскольку это люди, облеченные властью, у них все эти письма регистрируются бюрократическими инстанциями, пошли отклики, и уже какие-то появились позитивные наметки в пользу, так сказать, изменения законодательства. У меня вопрос к вам следующий. Что должны сделать педофилы, сколько они еще должны убить людей, чтобы вы изменили свою точку зрения в плане того, что вот ничего не делается, и пусть оно как бы течет и течет, и пусть нынешние суды разбираются вот таким образом, а как они разбираются мы видим.
01:23:08 Быков: Я, дорогой Николай, как раз читатель, в первую очередь, я хорошо знаю, как умеет газета «Аргументы и факты», это я не мочу конкурента, а искренне говорю, поигрывать на самых дурных инстинктах толпы ради тиража. Толпа у нас любит кричать : ату! Педофил – этот тот, кого не будет защищать никто. Я согласен, что любого педофила мало порвать на части, и лучше бы всего делать это публично. Но сегодня, призывая громко к карательным кампаниям, вы, безусловно, поднимаете только одну сторону вопроса. Суды наши плохи не потому, что они плохо наказывают педофилов, а потому что они в принципе зависимы, в принципе коррумпированы и выносят, как колоссальное количество обвинительных приговоров, сохраняя обвинительный уклон. Мы говорим о безнаказанных педофилах, но не говорим о сотнях тысяч людей, сидящих безвинно. Сегодня у общества настроение такое, я уже говорил об этом, что они готовы, люди, искать любую мишень для выражения своего гнева. Мне кажется, дело не в педофилах. Мне кажется, дело в том, что пора бы обратить этот гнев против тех, кто реально лишает страну правосудия. Иначе от самосуда погибнет гораздо больше людей, чем от всех преступников вместе взятых.
01:24:16 Но дело не в пиаре как раз. Дело не в пиаре, просто конкретная вещь. Есть конкретные депутаты, вот они избраны, есть люди, которые могут выступить с законодательной инициативой. Мы с вами не можем. Совет Федерации, Дума, правительство может. Всего-навсего изменить один пункт закона.
01:24:35 Быков: Тогда давайте, давайте…
01:24:36 - Не ограниченный срок, а пожизненный…(вместе говорят)
01:24:40 Соловьев: Извините, разве это решает проблему.
01:24:42 Быков: Давайте при этом изменим еще один пункт закона. Пусть любой судья, который приговорил невиновного, тоже получает наказание, в разы превышающее сегодняшний. Тогда, я уверен, лучше будут себя вести и преступники, и судьи.
01:24:51 Соловьев: Хотя бы половину вынесенного им срока.
01:24:55 Быков: Хотя бы половину вынесенного им срока, совершенно справедливо
01:25:00 Соловьев: Перед тем, как предоставить слово вашему секунданту, мне кажется, мы в своей беседе несколько уходим от очень важного аспекта. Никто не собирается защищать педофилов.
01:25:09 - Конечно
01:25:08 Соловьев: И, конечно, все понимают, что педофилу пожизненное заключение, лучше бы отменили мораторий на смертную казнь и публично их рвали на части, как вы призываете. Вопрос в другом. Насколько человек имеет право защитить себя и своих близких. Ведь то, что потом случится с педофилом, вопрос десятый. Но сейчас этого несчастного парня из Омска, который оказался волею судеб в Питере и был боксером, будут судить за то, что он посмел защитить своего ребенка и себя. Что потом сделают с педофилом, неважно. Но я имею право защитить мою жену, до каких пределов?
01:25:44 - разумеется, вы имеете право…
01:25:45 Соловьев: Я имею право защитить моего ребенка…
01:25:47 - Имеете право, но тогда общество должно проявить ум и целомудрие, и признать это вашей трагедией как можно скорей и перестать эту тему муссировать..
01:25:56 Соловьев: Но сначала общество может признать за мной законодательное право защищать себя.
01:25:59 - Право – да, героизм – нет.
01:26:02 Соловьев: Какой героизм, господи. Тут жизнь отстоять…
01:26:04 - Право, право защитить….
01:26:05 Соловьев: Сейчас погибла молодая женщина погибла в Москве, модель. Погибла из-за своих инстинктов, ее выкинули из машины, из хорошей машины и она, занимаясь боевыми искусствами, возглавлявшая охранное агентство, схватилась за ручку двери. Ее тащило 80 метров, она погибла. Мы что, не знаем. Что происходит это постоянно, что это несчастные люди, которых называют «парашютистами», которых все время выкидывают. Мы что, не знаем, как эти банды работают? К сожалению, это, как правило, этнические банды. И, к сожалению, они, как правило, работают в сговоре понятно с кем.
01:26:35 - Разумеется.
01:26:37 Соловьев: Поэтому их не ловят. И что, если теперь к
женщине подойдет кто-то и откроет дверцу, а она может что, только маникюрные ножницы вытащить? А был бы у нее пистолет, вытащила бы, дала бы в лоб и поехала дальше.
01:26:48 - Вы же прекрасно понимаете, что дело не в женщинах. Дело в тех людях, в сговоре с которыми работают эти банды. Наши женщины могут переубивать дюжину таких преступников…
01:26:56 Соловьев: А не плохо бы…
01:26:56 …ситуация не изменится.
01:26:55 Соловьев: Не плохо бы.
01:26:58 Веллер: Еще как изменится… еще как…
01:27:00 Соловьев: Пожалуйста.
01:27:02 - Шота Гургадзе, кандидат юридических наук, адвокат. Господин Веллер, скажите, пожалуйста, вы во время первого раунда несколько раз повторили, что Кузнецов защитил своего ребенка. Но факты говорят о другом. Он не защитил, он отомстил. Он сначала отвел ребенка домой, потом вернулся и избил. Сложно осуждать его в этой ситуации, он находился в состоянии аффекта, я уверен, что медики это докажут. Но существует ли в вашем понимании грань между защитой и между местью? Не приведет ли воспевание таких поступков к тому, что мы будем культивировать жизненные принципы, которые были показаны в фильме «Брат» и «Брат-2». Спасибо.
01:27:59 Веллер: Значит, сначала о разнице между защитой и местью. Когда мы говорим о защите, имеется в виду, что защищен вот этот один. Но почему вообще существует институт мести, и отнюдь не только в человеческом обществе, и на животном уровне тоже. Это защита на уровне социальном. Это знает каждый потом, кто относится вот к этому социальному слою, преступников, педофилов и так далее. Что, где бы и против кого бы он ни совершил подобное преступление, так, выражаясь просто, должно быть с каждым, кто, и ни что его от этого не спасет. И здесь знали всегда все политики, что суровость справедливого наказания во многие разы уменьшает преступность, потому что любой преступник знает, что ему за это будет. И в зависимости от этого, он действует. Далее. Что касается состояния аффекта, то между нами, почти всегда человек перед тем, как преотпускать свой гнев и давать ему волю, немножечко оценивает соотношение сил и что из этого будет. В 19-ти случаях из 20-ти. Потому что если бы там стояло, допустим, пять человек с ножами, которые его бы зарезали, вряд ли он пошел бы их бить. Этот акт имеет в себе элемент совершенно сознательный. И, кроме того, когда мы говорим о справедливости, мы говорим о соразмерности деяния и кары за это деяние. Если бы наши суды, но это мы пойдем по второму кругу. И последнее. В течение всей человеческой истории никто и никогда и нигде не смел отнимать у свободного человека, не путать с рабом, не путать с крепостным, право и более того - обязанность, уметь постоять за себя и защитить свой дом и свою семью от любых посягательств. Если вы посягаете на мою семью, и я убил тебя, то реакция общества на это была не просто "он пережил трагедию", а "правильно поступил". И постоять за себя долен уметь каждый, потому что к каждому полицейского не представишь.
01:30:21 - Михаил Иосифович, не приведет ли это к тому, что у каждого из нас свое представление о том, что обидели его семью? Кто-то оскорбил мою жену, и я за это убью. Кто-то попытался дотронуться до моего ребенка, и я за это убью. Где та грань, которую нельзя переходить? Каждый индивидуум, если для себя будет устанавливать эту грань сам, тогда мы просто с вами вернемся в первобытное общество. Для чего тогда нужны законы? Либо в противном случае получается, что вы оправдываете месть, либо, как вы говорите, это защита, только в случае посягательства на половую неприкосновенность или на жизнь ребенка? В каких ситуациях это оправдано, а в каких ситуациях этого делать нельзя?
Соловьев: Если можно, коротко.
01:31:14 Веллер: Как вы понимаете, на ваш вопрос в полном объеме - написать уголовный кодекс – мы в рамках программы ответить никак не сумеем.
01:31:20 - Он уже написан. Он уже написан.
01:31:23 Веллер: Я имею в виду новый, в соответствии с вашим вопросом. Значит, существуют единые и существовали всегда представления народа обо всем главном. Вот как были тысячи лет назад сформулированы десять заповедей. У каждого жизнь своя, а заповеди одни на всех. И когда мы говорим о смертных грехах, о том, за что люди были готовы убивать, защищая, и убивали, то это всегда были одни и те же вещи, которые прекрасно известны, потому что не убивают за то, что кто-то толкнул на улице. То, что вы говорите, это умозрительные конструкции..
01:31:59 - У каждого свои представления об оскорбленном самолюбии.
01:32:02 - Я просто хочу сказать, что заповеди не сформулированы, а даны, потому что если бы народ жил по своим представлениям, он бы давно самоуничтожился.
01:32:09 - Ни в коем случае.
01:32:10 Соловьев: Извините, прошу вас.
01:32:11 Виноградов: Михаил Виноградов, психиатр, криминалист. Я много лет руковожу исследования психологии терроризма и особо опасной преступности. У меня вопрос к Дмитрию Быкову. Вот есть такие понятия, вы употребляли имена, называли имена, имена Кузнецова, Иванникова и Калоева. Вот есть такие понятия как аффект и действие в состоянии аффекта, самооборона и ее пределы, которые сейчас отменены законодательно, и месть. Я отдельно оставляю тему возмездие. Скажите, пожалуйста, вы часто употребляете оборот «я не понимаю», вы действительно не понимаете разницы между этими понятиями или смешиваете их специально для пиара?
01:33:05 Быков: Я их не смешиваю, пиаром здесь не занимаюсь. И согласитесь, что человек, который сегодня выступает за смягчение законодательства, а не его ужесточение, занимается, скорее, контр-пиаром. Но мне нравится, что вы отбили мой удар, направленный в моего коллегу г-на Зятькова, это подчеркивает вашу профессиональную солидарность. Хотелось бы подчеркнуть вот что, я никогда не смешивал понятий «месть», «состояние аффекта», «возмездие» и «необходимая самооборона». Я хочу сказать, что убийство, совершенное по любому из этих мотивов, является для меня лично оправданным, но никак не героическим, вот и всё, что я хочу сказать. Я хочу вам напомнить, что Никита Михалков, который вряд ли сможет в двух руках унести всех «орлов» за свой фильм «Двенадцать», в этой картине проводит нехитрую мысль – русскому человеку скучно жить по закону. Там говорят это все герои, но один особенно отчетливо. Не живем мы по закону, у нас другие принципы. Так вот именно в этом, смею сказать, и заключается наша самая большая беда. Закон может быть сколь угодно несправедлив, суров, мягок, неправилен, но в любом случае общество, живущее по неправильному закону, гораздо жизнеспособнее, чем общество, живущее без всякого, по инстинкту.
01:34:12 Соловьев: Понятно, да, пожалуйста.
01:34:17 - Второй вопрос, касающийся закона и уже прозвучавший со стороны ваших секундантов, адвокатов, вопросы по закону. Вот часть нашего законодательства работает на преступников и защищает их. Четыре года педофилу – это максимальный срок, это очень мало. Но вот такой случай, попробуйте мне его пояснить с точки зрения закона. 25 января некто Иван Кузьмин при полном доказательстве в суде вины в трех убийствах с изнасилованиями и особой жестокостью в зале суда был освобожден, потому что его судили с учетом срока давности, 15 лет назад он изнасиловал и убил, и задушил несчастных женщин. Скажите, пожалуйста, есть ли срок давности для родителей этих женщин, мужей и детей этих женщин? Им какой срок давности можно предъявить? И будет ли правомерно, если они не отомстят, а совершат возмездие в отношении Ивана Кузьмина?
01:35:32 Быков: Безусловно, срока давности для таких преступлений быть не должно. Но если эти несчастные люди, о которых в говорите, совершат акт возмездия в отношении Ивана Кузьмина, это будет в худшем случае – их трагедией, безусловно, а в лучшем, к сожалению, будет поднято на знамя как образец правильного поведения патриота, свободного человека, защитившего себя. И вот это уже будет национальной катастрофой.
01:35:56 Соловьев: А это неправильно?
01:35:57 Быков: Убийство остается убийством всегда. Безусловно, это неправильно, потому что главным результатом...
01:36:02 Соловьев: …убийство или казнь?
01:36:03 Быков: Казнь, которая осуществляется не палачом, является убийством, хотим мы того или нет. Общество выработало веками своего существования механизмы для решения своих проблем. Можно отказаться от этих механизмов и перейти к натуральному обмену под тем предлогом, что у нас большие накрутки в магазинах, лучше от этого не станет никому.
01:36:21 - Не знаю, вот насчет убить трех женщин и быть освобожденным в зале суда… не знаю…
01:36:28 Быков: И лучше бы они убили судью, честно говоря, это было бы правильнее.
01:36:30 Соловьев: Извините, вы же только что призывали к тому, чтобы жить по закону…
01:36:33 Быков: Но если у нас есть выбор между двумя убийствами, лучше убить того, кто извратил закон.
01:36:38 Соловьев: Нет, нет, а как можно винить судью, если он выносит в соответствии с буквой закона? Дмитрий, вы о чем?
01:36:43 Быков: Нет, конечно…
01:36:43 Соловьев: Вы только что говорили, что надо жить по закону, судья выносит в соответствии с действующим законодательством, давайте еще судью убьем. (вместе говорят) Ох, красавец.
01:36:51 Быков: Вообще, эта ситуация с Иваном Кузьминым мне неизвестна. Я бы хотел, действительно, детально ознакомиться с тем, имел ли судья право по закону три убийства так признать?
01:36:59 Соловьев: Имел.
01:37:00 Быков: Давайте с этим разберемся.
01:37:01 Соловьев: Вам Ивана Кузьмина позвать?
01:37:05 Быков: Интересная история.
01:37:05 Соловьев: Прошу вас.
01:37:05 Ашомова: Здравствуйте. Меня зовут Ирина Ашомова, я
психолог, и у меня вопрос к Михаилу Веллеру. Небольшое вступление. Цивилизация – это система запретов. Я надеюсь вы со мной согласны. И если…
01:37:16 Веллер: Пусть будет цивилизация – это система структуризация общества, где система запретов…
01:37:21 Ашомова: В том числе и запретов.
01:37:23 Веллер: …есть только одна из составляющих.
01:37:25 Ашомова: Спасибо за определение, но, тем не менее, запреты – это очень важная часть, как мне кажется. Так вот если мы будем принимать во внимание сочувствие общества каким-то действиям преступников или убийц, или мстителей, или, я не знаю, пострадавших, то мы можем говорить о том, что общество сочувствует и тем, кто украл миллионы, и тем, кто очень красиво провернул какую-то аферу.
01:37:47 Веллер: Нет, нет…
01:37:48 Ашомова: Киноактеру, который в клубе каким-то занимался не очень…
01:37:56 Веллер: Ира, это неправильный посыл, потому что запреты бывают разные. Запреты могут быть полезными и вредными, постоянными и временными и признаваться обществом справедливыми и несправедливыми.
01:38:07 Ашомова: Я сейчас говорю о сочувствии общества, и я сейчас хочу сказать о том, что общество сочувствует далеко не всегда высокоморальным поступкам и далеко не всегда высокоморальным людям.
01:38:16 Веллер: Это очень абстрактно. Например?
01:38:18 Быков: Например, оно сочувствует человеку не будем его называть, который погиб сам и унес с собой на тот свет несколько людей только потому, что этот человек был чрезвычайно популярен. Я не хотел бы сейчас подробно разбирать эту ситуацию.
01:38:29 Это кто?
01:38:29 Соловьев: Это известный случай…
01:38:31 Быков: Не будем об этом говорить, мы всегда… Фотограф, который избит известным артистом, всегда ненавистен общественному мнению, известный артист, который избил фотографа – герой общественного мнения, потому что он избил наглого папараци. Вот тебе, пожалуйста, ситуация.
01:38:44 Соловьев: Но здесь он, наверное, прав, потому что он защитил… (вместе говорят)
01:38:48 Быков: Простите, я слушаю
01:38:49 Соловьев: Извините, я просто давайте уточню, чтобы было понятно. Действительно, симпатии общества в случае автомобильной катастрофы всегда на стороне погибшего известного человека, не на стороне тех несчастных, которые тоже погибли, но не были известными, хотя они погибли по вине этого известного человека. Ну, к сожалению…
01:39:07 Быков: Я сейчас говорю не о Бачинском…
01:39:09 Соловьев: А я не говорю о Бачинском, я говорю... (вместе говорят)
01:39:12 Быков: … о ситуации, когда человек угробил самолет, ну это ладно…
01:39:12 Ашомова: Мы все не называем имена, хорошо… простите, я не хотела называть имена специально для того, чтобы не выводить конкретики, а для того, чтобы формализовать, предельно формализовать ситуацию. Есть сочувствие общества, есть законы. Вы говорите о том, что законы должны меняться в соответствии с тем, что чувствует общество, что считает правильным в данный момент. Но есть некоторые формальные вещи, которые нельзя нарушать. Вне зависимости от того, какая ситуация в данный момент сложилась в обществе и кто - известный или неизвестный, приятный или неприятный, сейчас погиб, или что-то сделал, или кого-то убил. Так вот по поводу формальных вещей, должны ли они оставаться вечными, или мы всякий раз должны их пересматривать в соответствии с тем, что случилось.
01:39:46 - В обществе.
01:39:47 - Как давно сформулировано… (вместе говорят) У нас на дворе всегда сегодняшний день, а у законников – всегда вчерашний. Из этого и происходит изменение законов. Представления человечества о справедливости практически не меняются. В зависимости от уровня развития цивилизации, понятные стадии, меняются законы. Так вот когда у нас в значительной мере представления о справедливости расходятся с законом, происходит государственный переворот или революция, или гражданская война, или еще какая-то смута. И вот для того, чтобы этого не происходило, люди, издающие законы, должны эти законы постоянно корректировать в зависимости от представлений народа о справедливости сейчас. То, что, скажем, в Западной Европе делалось в XVIII и XIX век, а в России вызвало октябрьский …
_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!
|
