Православный форум Доброе слово

Братья и сестры! Помогите дать грамотный, убедительный ответ на вопрос пятнадцатилетней дочери!

Приходит ко мне сегодня посреди ночи доча и говорит: "Я вообще не понимаю, во что мы верим. Если Всемогущий, Всеведующий Бог знает, что когда случится, и как человек поступит в тот или иной момент, если Ему вообще все известно, в чем смысл творения и смысл жизни?" Я ей отвечаю:"Понимаешь, тот факт, что Господу все ведомо, не говорит о том, что существует некая программа, по которой мы живем. Человек сотворен со свободной, творческой волей, и он всегда выбирает, по Божьи ему поступить или... Святые выбирали мученическую смерть по своей собственной воле." Мой ответ, к сожалению, ее не убедил. Говорит, раз все известно, значит, где-то программа написана . Я ей начала про то, что мы - во времени, а Господь - в вечности, нам не постигнуть, как это Господь знает, что было, что есть и что будет, когда у Него Самого нет понятия "было" и "будет", есть одно "есть". А она мне: "А как можно верить в то, что не понимаешь."
Может, я что не так ей объяснила, не теми словами, запутала ребенка?

Господу известен не только результат и последствия выбираемого нами варианта действия, но и тоже самое в отношении тех многих вариантов, которые мы не выбрали, но могли бы выбрать. Знать результат каких-то 52 выриантов развития событий для Господа сущая чепуха. А вот "тыкать пальцем" при выборе одного из 52-х вариантов дело уже нашей воли, хотя в любом случае последствия Господу известны.

Это я так. Скоро умные люди вам всё объяснят.

Не претендую на "умную".
Как я поняла, Бог с самого начала знал и знает, что будет. То есть прямо вот до мелочей -- напишу я этот пост или нет. А я этого не знаю. В принципе, мы тоже можем узнать будущее - а откуда же черпают "данные" ясновидящие, гадалки и прозорливцы? Но для большинства это- "несанкционированный доступ", Бог считает, что нам это знать неполезно, только избранным, богоугодным праведникам (старцам, юродивым) он иногда, по Своей воле, разрешает немного чего-то узнать, и даже сказать об этом нам, грешным. Поэтому данные, "украденные" гадалками, не могут претендовать на истинную правду - Бог этого не допутстит. Но сам Он , разумеется, знает все, иначе не был бы Всеведующим.

Мне непонятно одно - зачем Он создал мир, зная, что "узки врата", и пройдут туда немногие?

http://www.pravmir.ru/printer_1874.html

_________________
Есть Бог, есть мир, они живут вовек,
А жизнь людей мгновенна и убога,
Но всё в себе вмещает человек,
Который любит мир и верит в Бога.
Н. С. Гумилёв

Представьте, что вы вспоминаете то, что произошло вчера. Или даже просматриваете записанный кем-то фильм. То, что произошло - уже не изменить. Однако вчера-то Вы действовали совершенно свободно.

Конечно, Господь знает, что мы сделаем через час или завтра. Но это будет проявление нашей свободной воли, наш собственный выбор, потому за свои поступки ответственны лишь мы сами.



Здесь ситуация гораздо сложнее, наверно. Темные силы, с помощью которых гадалки "определяют" будущее, знать его не могут (знает будущее лищь Господь), но "пророчества" бесов нарушают следственно-временную связь, настраивают человека определенным образом, программируют его на выполнение определенных действий. Плюс к тому же посылаются искушения, которым человек не старается противостоять. Глядишь - вроде и сбылось предсказанное... А человек сам его и сотворил, своими руками, при активном соучастии бесов. Вот так человек и погружается в трясину оккультизма.

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Вот-вот, я тоже еще в институтские годы читала Блаженного Августина.
Спаси Господи всех за ответы. Посмотрите, что мне ответил на этот вопрос священник Дионисий Кузнецов на кураевском форуме:
"у православных есть такое изречение "Бог знает наше будущее, но мы можем его изменить" этот парадокс отражает степень нашей свободы
св. Иоанн Дамаскин говорил: "Бог всё предвидит, но не всё предопределяет" т.е. есть ситуация и есть несколько вариантов как мы её решим. Бог знает все эти варианты, но не предопределяет наш выбор, оставляя нам свободу решать.
называя Бога Всеведущим, мы не вправе объяснять это всеведение лишь с позиции человеческой логики - чтобы совершенно объяснить бесконечного Бога, надо быть больше Бога, а это невозможно.
мы тем лучше познаем Бога, чем лучше очищаемся от грехов: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят"."

Вникнуть в суть Божьего предопределения мне помог математический образ.
Есть прямая, на ней - отрезок с бесконечным количеством точек. Господь знает весь набор возможных вариантов; человек своим поступком выбирает один.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Могу предложить Вам наиболее упрощенный, как мне кажется, вариант ответа. Предопределение иначе называется детерменизмом.
Так вот, православное учение говорит нам о частичном детерменизме.
Человек выбирает лишь между добром и злом, причем все время.
Все остальное - рождение, смерть, родственников, друзей, знакомых, обстоятельства мы выбрать не властны. Если будет интересно, я могу показать на примерах.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Константин, спасибо за ценное уточнение! Мне-то это понятно. Но у нее вопрос, как я понимаю, несколько иной, о том, что Господу ведом наш выбор. Мне кажется действительно не просто ответить на вопрос, зачем Господь создал мир и человека, если знал, что он падет, если пытаться рассуждать об этом с позиций нашей временнОй логики.

Ну я бы сказал так, что выбор нами добра и зла Господом не детерменирован. Вот Адам мог бы и не согрешить, мог бы отказаться от соблазна. Он не был обязательно бессмертным, как и обязательно смертным, но эти состояния зависели от его свободного выбора. Так и мы с вами. Можем погибнуть, а можем спастись. Все зависит от свободы воли. Другими словами, Господь предполагал, что Адам может пасть, но это падение не было предопределено. Бог зла не творит.

В своем творении «Точное изложение православной веры» св. Иоанн Дамаскин о Предведении и Предопределении Божием пишет так:

«Должно знать, что Бог всё наперед знает, но не всё предопределяет. Ибо Он наперед знает то, что — в нашей власти, но не предопределяет этого. Ибо Он не желает, чтобы происходил порок, но не принуждает к добродетели силою. Поэтому Предопределение есть дело божественного повеления, соединенного с Предведением. Но по причине Предведения Своего, Бог предопределяет и то, что не находится в нашей власти. Ибо по Предведению Своему Бог уже предрешил всё, сообразно со Своею благостью и правосудием» (книга 2, гл. 30) .

«Не Предведение есть причина будущих событий, а будущие события — причина Предведения. Не из Предведения вытекает будущее, а из будущего — Предведение; не Христос — виновник предательства Иуды, а предательство — причина Господнего Предведения». Если ты будешь жить богоугодно, — спасешься, а если развращенно, — погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие Предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух — несомненно, но не определено наперед» (Проповеди свт. Илии Минятия, «Слово в неделю 1-ю Великого поста»).

«Воля Божия и произволение человеческое образуют Предопределение. Бог хочет: и если хочет и человек, то он уже предопределен… Так теперь, когда ты живешь, Бог предопределяет тебя в рай. Завтра ты согрешишь, и Бог определит тебя на мучения. Опять раскаешься — опять предопределен (на спасение). Как ты изменяешь свою жизнь, так и Бог решение. Божий суд сообразуется с нашим произволением, — и сообразуется с нашим расположением.
Праведный суд Божий сообразуется с нашим расположением: каковы наши внутренние чувства, то же самое и Он воздает нам от себя». Поэтому тебя не касается, что Бог решил о тебе, или что предвидит Бог; это ни полезно, ни вредно. Ты хочешь знать, что такое Предопределение? Это — благодать Божия и человеческая воля вместе. Бог хочет, ибо Он — человеколюбив; если хочет и человек, — ибо он свободен, — то человек предопределен». ( Проповеди свт. Илии Минятия, там же)".

Что же касается иных обстоятельств нашей жизни, то, здесь мы в выборе не властны.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Да эта точка зрения не моя. Выше я привел цитаты из Иоанна Дамаскина, да и другие отцы писали об этом. Максим Исповедник, например. А житейских примеров масса. Самый простой - жизнь человеческая. Никто не спрашивал меня хочу ли я рождаться, так?
Если да, то кем. Мальчиком или девочкой, в семье шейха Брунея или в лачуге в африканской деревне. Черным или белым, больным или здоровым - продолжать можно до бесконечности. Меня просто взяли и родили. Идем дальше. Ну ладно, рождение - младенец безмозглый не может за свой выбор отвечать, но смерть - то, казалось бы, человек может сам себе выбрать. Один хотел бы в лесу, другой в море, третий дома и т.д. Жизнь прожита, опыт накоплен. Опять прокол. Семья, родственники - нет выбора. Я бы может сыном Аллы Пугачевой хотел бы - никак. Место учебы зависит от родителей, либо от дарований, что так же является промыслом. Друзья и знакомые посылаются Господом, а формирование их круга зависит от характера и воспитания, что есть промысл в квадрате, поскольку действует нравственный закон вкупе с совестью, причем с двух сторон. Что остается? Жена - муж? Открываем Евангелие, находим прямое Господне указание, кто кого соединил и почему. Вот так и живем. Выбор у человека есть - между добром и злом. Что есть, то есть.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Главное, барышня, что бы Вы поняли, что в Рай, как и в ад, Вас никто силком не потащит. Все только своими ногами.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

А вот вопрос: сама вера в Бога (как ее начало, так и и прирастание в ней) - в человеческой ли воле или по избранию Божию?

Я не православный, но мне этот вопрос тоже очень интересен. Я сейчас как раз нахожусь на стадии формирования своих взглядов и по этому вопросу в том числе. Поэтому хотел бы поделиться некоторыми соображениями.

Церковное учение говорит о свободе воли человека и о суверенности воли Бога. Мне показались интересными аргументы, приведенные Константином. Он говорит, что во многом человек ограничен и не во всем он имеет свободу выбора. Это действительно так.

Ну а как быть с Богом? Мы знаем, что Бог неограничен. И более того Он способен выражать собственную волю тем способом, который угоден Ему одному, при этом Он властен ни с кем не советоваться. И опять соглашусь с Константином, Бог предопределил/предустановил некоторые конечные цели. И независимо ни от чего, эти цели будут достигнуты.

Собственно вопрос Вашей дочери состоит в том, как увязать суверенную волю Божью и свободную волю человека. Вопрос трудный, над ним ломают головы многие умы уже на протяжении не менее чем 2000 лет.

Для начала хочу разобрать одну ошибку. Как ни странно практически все верующие вопринимают вечность также как Вы ее описали, но тем не менее это неортодоксальная позиция.



В вечности, понятия "было", "есть", "будет" никуда не денутся. Концепция в которой вечность лишена данных понятий называется нелинейной концепцией вечности.

Если бы в вечности дела обстояли так, как Вы описываете, то и Бог и все кто туда попадет должны будут находиться там в статичном сотоянии. Т.е. без движения, без мыслей. Либо же там должно присутствовать в один "момент времени" бесконечное количество каждого присутствующего там существа. Но понятно, что так там не будет.

Чем определяется время? Время определяется движением. Вне времени движение невозможно. Но в Откровении от Иоанна мы видим это движение. Я где-то читал, что одна из концепций нелинейной вечности была осуждена на I Соборе(могу ошибаться на каком именно).

Для Бога также есть время. Только если для нас время является внешним фактором, на который мы никак не можем воздействовать, то Господь находится в роли Законодателя по отношению ко времени. Т.е. для него время - это лишь внутреннее чувство времени, и не более.

В общем, что я этим хотел сказать. Всем этим я хотел лишь показать, что реального будущего не существует. Нигде не существует. Но что же тогда видит и знает Бог? Он знает будущее, но оно существует лишь в Его замысле.

Поэтому в христианстве отсутствует понятие кармы. Бо карма подразумевает нелинейность: цикличность времени - вечности.

Продолжу чуть позже...

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

Читая Библию мы видим две разновидности веры:
1. своя вера, еще она называется бесовской,
2. вера, как дар Божий.


Интересно, что очень часто веру бесовскую трудно отделить от веры Божьей, поскольку бесы тоже веруют что Бог един и исполняют повеления Христа. Таким образом Божья вера - это нечто гораздо более глубокое, чем простое выполнение заповедей и убежденность в существовании Бога.

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

Владимир, Вы, часом, не кальвинист?

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Вы же знаете, Константин, что не кальвинист.

А вот на вопрос то Вы и не ответили

Вы что-нибудь слышали о понятии синергия - соработничество Богу. Господь зовет, человек отвечает, Господь спасает, человек помогает. Бог не предопределяет одного к погибели, а другого к спасению, Он не желает смерти грешника. Следовательно, собственное спасение зависит не только от воли Божией, но и от воли человеческой. И уже совершенно неприемлимо учение о том, что Бог предопределил кого-то, допустим негров или евреев к погибели, как учит Ваш граф. Я бы охарактеризовал это его учение, как расистский кальвинизм.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Вы баптист общий или частный? Какие у Вас возражения против православия?


Что касается вечности:

И.Дамаскин Точное изложение православной веры.

Глава I. О веке

Сущий прежде веков, Сам сотворил века. О нем божественный Давид говорит: от века и до века Ты еси (Пс.89,3). И божественный Апостол: Им же и веки сотвори (Евр.1,2).

Однако, должно знать, что слово век - многозначаще: оно обозначает очень многое. Ибо веком называется и жизнь каждого человека, веком называется и тысячелетнее время. Также веком именуется и вся настоящая жизнь, веком - также и будущая, нескончаемая по воскресении (Мф.12,32; Лк.20,35–36). Веком опять называется не время и не какая-либо часть времени, измеряемая движением и течением солнечным, т.е. составляемая днями и ночами, но то, что продолжается наравне с вечным, как бы некое временное движение и протяжение, которое тянется подле и вместе с тем что - вечно. Ибо что - время для временного, то век - для вечного.

Считается семь веков этого мира, т.е. от сотворения неба и земли до общего конца и воскресения людей. Ибо есть частный конец - смерть каждого; но есть и общий, и совершенный конец, когда будет общее воскресение людей. А восьмой век - будущий.

Прежде создания мира, когда не было еще солнца, отделяющего день от ночи, не было века измеряемого; но было как бы некоторое временное движение и протяжение, которое тянулось подле и вместе с тем, что - вечно. В этом смысле век один; в том же смысле и Бог называется вечным, и даже предвечным, ибо и самый век Он сотворил: потому что Бог един только, будучи безначальным, Сам есть Творец всего, как веков, так и всего сущего. Говоря же о Боге, я, конечно, разумею здесь Отца и Единородного Сына Его, Господа нашего Иисуса Христа, и Всесвятого Духа Его, - Единого Бога нашего[1].

Говорят же о "веках веков", потому, что и семь веков настоящего мира заключают в себе многие веки, т.е. многие жизни человеческие, и о том едином веке, который - как выше сказано, объемлет собою все веки; также "веком века" называется век настоящий и будущий.
А вечная жизнь и вечное мучение обозначают нескончаемость будущего века. Ибо время по воскресении уже не будет исчисляться днями и ночами, или лучше - тогда будет один невечерний день; так как Солнце правды ясно будет светить праведным, а для грешных настанет глубокая нескончаемая ночь. Поэтому, каким образом будет исчисляться тысячелетнее время оригеновского восстановления? Итак, Бог есть единый Творец всех веков, как все без изъятия создавший и сущий прежде веков.

Еще вот по этой ссылке можете посмотреть:

http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/904/

В понимании Отцов Церкви вечность не есть временная бесконечность или длительность без начала и конца, которую можно мыслить как некую неоконченную линию, при этом рассматривая историю мира как отрезок этой линии, ограниченный началом творения, с одной стороны, и концом света, с другой[8]. Вечность есть обладание всей полнотой бытия. "Вечностью, - писал прп. Максим Исповедник, - мы называем некую неподвижную и притом цельную жизнь, уже беспредельную и совершенно неколебимую" (Схолия 14: О Божественных именах, 5, 4).

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Konstantin!
А почему одни стремятся к Богу, а другие нет? Почему? Не одной ли греховной природой все мы люди обладаем?

Тогда почему одни приходят ко спасению, а другие нет?

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

А что такие бывают? Ни разу не слышал. Может Вы какой-нибудь определенный смысл в эти слова вкладываете?



Ой, Константин. И не устали Вы из себя мученика делать? Сейчас начнется... Мы не нападаем, мы обороняемся.... Вот они все эти сектанты. Может хватит уже? Хотите поговорить, давайте без этого пафоса.

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

О синергии я слышал, так что не лукавствуйте.
Вы все-таки продолжаете настаивать на своем понимании? Таково (приведенное Вами выше) -толкование иезуитское! Следовательно Вы - иезуит!

Все люди обладают свободной волей и возможностью выбора.
Бог обращается ко всем, но, один выбирает грех, другой веру.
В этом вся разница. Выбор между добром и злом. В противном случае мы приходим к предопределению. Получается что Бог виновник зла - раз Он предопределяет человека к погибели. Но Бог сам говорит в Писании - не хочу смерти грешника.

Книга пророка Иезекииля. Глава 33. Стих 11
Скажи им: живу Я, говорит Господь Бог: не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был. Обратитесь, обратитесь от злых путей ваших; для чего умирать вам, дом Израилев?

Послание Иакова. Глава 5. Стих 20
пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов.

К чему, скажите, эти слова, если грешник предопределен к погибели?

Баптисты общие и частные бывают. Это два направления. Кальвин, как и Лютер исповедывал предопределения. Считал, что Бог стоит вне человеческой морали. О том же говорил и Лютер, но лютеранская церковь впоследствии отринула этл учение. В позднем кальвинизме возникло арминианство - учение об отсутствии предопределения и наличии свободной воли, отвечающий на призыв Бога. Оно было кальвинистами подавлено. В начале 17 века англиканский пастор Джон Смит, пуританин и конгрегационалист, отверг практику крещения младенцев, что означало изгнание, эмигрировал в Голландию, где попал под воздействие меннонито и арминиан. Родился общий баптизм, без учения о предопределении. Впоследствии он был занесен обратно в Британию /Смит, правда, не дожил/, где под воздействием кальвинизма возник частный баптизм с учением о предопределении. Этот самый баптизм был экспортирован в США. Когда началась миссия баптизма в нашу страну оба направления работали вместе, но, как я понимаю у нас преобладал общий баптизм всвязи с тем, что учение прививалось изначально в меннонитских и лютеранских колониях, где отсутствовало учение о предопределении. Сегодня русским активно навязывается американский вариант частного баптизма.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Вот я Вас и спрашиваю, Вас создал Бог и меня создал Бог, еще кого-то создал Бог. Разве не Он вложил в нас определенные пристрастия и склонности? Разве не Он создал нас такими? Так за что Он нас судит, если Он нас так создал?

Вот Вы мне объясните.



Писание говорит о предопределении абсолютно однозначно. И я не вижу как можно избавиться от него.



Так разве не все люди и без того прямиком бегут в ад? Тогда чего их туда предопределять? Они и так будут там. Другое дело, что Бог избирает(или Вы скажете, что Бог никого не избирает?) некоторых ко спасению, тем самым предопределяя их к жизни вечной.



Хотите сказать, что никто, в конечном итоге, не попадет в ад? И если вдруг попадут, то не предопределяет ли Бог тем самым к погибели людей?






Есть такое направление кальвинизма, которое в общем-то к кальвинизву не имеет отношения. Называется это направление супралапсарианство и учит двойному предопределение. Т.е. предопределение в рай праведным, в ад грешным.

Классический кальвинизм отрицает предопределение к погибели.






Вы с позицией кальвинистов по каким трудам имели честь ознакамливаться? Честное слово, ни у кого не читал, чтобы кальвинисты отрицали свободу воли человека?

Для информации: кальвинизм не отрицает свободу воли человека. Кальвинизм утверждает суверенность воли Божьей.



С такими названиями: общий и частный, первый раз встречаюсь. В лицо бросаются серьезные нестыковки... Современный баптизм в России сложился из двух родственных течений: евангельских христиан и самих баптистов.

Евангельские христиане(Ст.Птб.) изначально придерживались арминианства. Баптисты(Украина и Кавказ) придерживались классического кальвинизма. Именно баптистские общины контактировали с лютеранами и меннонитами. Но говорить, что они заимствовали у них учение я бы не стал. По крайней мере, исторические свидетельства говорят в поддержку моей позиции. Читайте Савинского. Православные исследователи тех же событий обращаются не к собственным источникам, а к историкам баптистского движения(к самим баптистам).



Константин, Вы в какой партшколе учились? "Навязывают...." Нам сегодня православие навязывают. В том числе и в школах, а баптизм отродясь никто никогда и никому не навязывал. И это я Вам могу доказать, основываясь на вероучении баптизма.

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

Вот этот вопрос на самом деле не ко мне, а к Вам. Если на человека действует закон Божественного предопределения, то причем здесь Страшный Суд? Почему Христос
приводит свой диалог с грешниками?
Он же знает, что они обречены на погибель. Можно, конечно, предположить, что никакого Суда не будет, но из Писания очевидно, что он все-таки состоится. Как баптизм снимает это противоречие?

Я-то Вам скажу, но не факт, что Вы мне поверите. Господь создал Адама совершенным, но через отпадение от Бога его природа претерпела изменения, а мы уже получаем ее по наследству, но, грешить или не грешить зависит от воли человека, следовательно, и суд справедлив.


Ну, это смотря, как толковать. Писание, как я уже упоминал, говорит о Суде. Объясните мне, по какому поводу будет Суд и пойдем дальше.


Кальвинисты, не я говорят о предопределении к погибели. Православную точку зрения я приводил выше, но, если угодно, повторю. Когда человек грешит, Бог предопределяет его к погибели, когда кается - к спасению. Мнение о том, что некто, будучи однажды предопределен к спасению, может быть спокоен, что никогда его не лишится, противоречит здравому смыслу и Св. Писанию. Подобное богословие опасно тем, что успокаивает христианина, не побуждает его заниматься нравственным совершенствованием и в конечном итоге приводит к погибели. В православии это называется прелестью бесовской. Как можно быть увереным в Божественных определениях?! Каким умом можно постигнуть промысл Божий?


Хочу сказать, что Бог настолько не хочет смерти грешника, что отдал Сына своего единородного

От Иоанна святое благовествование. Глава 3. Стих 16
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

От Иоанна святое благовествование. Глава 6. Стих 40
Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

А по Вашему должно быть так:
но я предопределю заранее всех, кто будет верить и кто не будет.



Да? "Предопределение является вечным повелением Божиим, которым Он определяет то, что Он желает для каждого отдельного человека. Он не создает всем равных условий, но готовит вечную жизнь одним и вечное проклятие другим". Ж.Кальвин


Кальвин "Наставления", Алистер Маграт.

Кальвин писал: "Воля Божия есть необходимость вещей. Бог Сам действует в нас, когда мы делаем добро, через орудие свое, сатану, когда мы делаем зло. Человек грешит по необходимости, но грех не есть для него что-нибудь внешнее, а сама его воля. Такая воля есть нечто косное и страдательное, что Бог гнет и ворочает, как Ему угодно". Это учение обоих глав протестантства о полной пассивности человеческой воли, будто бы не оказывающей совсем никакого содействия возбуждениям Божьей благодати, о том, что свобода воли после грехопадения Адама есть пустое имя или "вымысел сатаны", было осуждено с католической стороны 4-м и 5-м канонами Триентского собора.


Ну, если не считать лютеран, меннонитов, кальвинистов, молокан, пятидесятников, духоборов и штундистов, то да.

Наиболее полно описывает этот процесс, с моей точки зрения, Митрохин.



Вы мне лучше расскажите, как проходит стандартная "евангелизация" и как баптисты опекают детские дома.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Тема то о православии, я не собираюсь здесь нести чуждые вам идеи. Поэтому и интересуюсь. Нет я конечно же могу высказаться, но только при условии, что меня потом не будут обвинять модераторы.



Честное слово, у Вы построили более чем интересные связи, только причем тут предопределение и Суд?




Я согласен, что человек имеет свободу выбора. И теоретически он может не грешить. Но практически ни один человек не раелизовывает эту возможность. Причина на мой взгляд -- любовь к самому себе и отсутсвие любви к Богу.





А чего тут толковать, тут и без толкований всек ясно, читаем Рим. 8:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.

30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.



В кратце... За грехи, за отсутствие любви, за непослушание Богу. Достаточно?




Да, есть такие кальвинисты, которые говорят о предопределении к погибели. Но согласно Писания Бог не предопределяет к погибели. Все люди сами, по своему собственному выбору бегут в ад. Поэтому никого не надо предопределять к погибели.

А вот предопределять к жизни вечной надо. И Писание говорит о предопределении только в отношении спасения, но не погибели.

Еще одно замечание. Предопределение к погибели подразумевает наличие нейтрального состояния из которого и распределяют всех: один к жизни, других к погибели. Но проблема в том, что нейтрального состояния не существует. Все люди рождаются только для того, чтобы умереть, только поэтому и возникла необходимость в спасении. Бог изначально со ВСЕМИ людьми враждует ("...если, будучи врагами, мы примирились с Богом...").



Т.е. Бог уже не обладает свободой выбора, а исключительно подчиняет Свою волю воле человеков?



Константин, мне кажется Вы просто не представляете себе, о чем Вы пишите. Кальвинизм показывает серьезность греха, пропасть которая разделяет человека и Бога, а для решения серьезных проблем, необходимы серьезные инструменты. Поэтому кальвинизм в большей степени, чем арминианство или пелагианство(православная позиция) призывает всякого верующего к освящению. Мне видится, Вы просто не знакомы с его позицией.

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

Это все понятно, но все-таки, ответьте на вопрос. Если Бог хочет, чтобы спаслись все, то все спасутся или только избранные.

Кстати, Вы как относитесь к учению об избрании?



А в чем проблема такой позиции? Бог же никому ничем не обязан, поэтому милостью Своей кого-то избирает к вере и спасению. К тому же Вы не Бог и не знаете, кого Он предопределил, а кого нет.

Интересно, какой из вариантов Вам больше импанирует:
1. Бог создает каждого человека определенным образом и, как следствие, заранее знает будет этот человек веровать или нет.
2. Бог избирает человека до его рождения исходя только из Своих собственных побуждений и приводит его к спасению через веру.



Курьезность ситуации в том, что как арминианство и учение Якова Арминия - суть не одно и тоже, так и кальвинизм и учение самого Кальвина не одно и тоже.



Я бы посоветовал почитать Вам о лапсарианских теориях у Эриксона или Грудема, еще лучше - у Беркхофа или Шедда, или у Фрэйма. У Тиссена кратко, но по сути. Самое лучшее изложение - у Льюиса с Демарестом.





Ну, если Митрохин пишет пятидесятниках как о тех из кого сложилось евангельско-баптистское движение, то я пас. В нашей стране пятидесятники появились лет через 60 после баптистов. И вообще на момент появления баптистов в России 50-ков не существовало в природе. Первые 50-ки только лет через 40 появились и то в США.

Штундисты - это вообще не деноминация и не направление. Штундистами стали обзывать баптистов уже после их появления. В то время слово штундист было равнозначно современному секта.

В общем, почитайте лучше других историков.



Константин, я Вас подзадориваю. Конечно, мы поговорим о евангелизациях(не о "евангелизациях"), но не в этой теме, идет?

_________________
Кто ест лук, того Бог избавит от вечных мук.

акаМакар

Невозможно дискутировать сразу по нескольким вопросам. Предлагаю начать разбираться поэтапно и, возможно, мы придем к взаимопониманию.

1. Вы говорите, что Бог никого к погибели не предопределил и каждый идет туда сам. С моей точки зрния это абсолюто верно.

2. Вы говорите, что из тех людей, которые идут к погибели, Бог выбрал некоторых и определил ко спасению, а других оставил как есть / так Лютер учил/. Вот здесь, как мне кажется, заключается некоторая софистическая уловка. Если Бог оставляет человека в его заблуждениях, разве тем самым не предопределяет он его к погибели?
Кальвин-то ведь учил напрямую, что предопределяет, ну, ладно, Вы говорите, что кальвинизм это уже не Кальвин и я пока не буду спорить с Вами. Хорошо, пока только на этот вопрос ответьте для ясности. Разве, обрекая человека на погибель, Бог тем самым не предопределяет его к ней?

3. Как можно согласовать слова апостола Иоанна "Бог есть любовь" с тем, что Бог определяет человека на муку? В чем в данном случае выражается любовь, если Он даже не обращает внимания на грешника.

4. Страшный Суд. За что судить грешников, которые не могли не грешить в силу того, что Бог обрек их на погибель и не подал им руку помощи, а Иисус умер не за них, а для кучки избранных, как учит кальвинизм ? Писание однозначно говорит, что грешник в погибель идут только через Суд. Я могу места привести.


P.S. В современный баптизм отдельные, не все конечно, пятидесятники влились в 1944 году. Вы же написали "современный баптизм состоит...". Ну а предтечи пятидесятников - хлысты, существовали на русской земле задолго до баптистов. Что касается штунды, читайте лютеранских историков. Штундизм или пиетизм появился сначала в Германии, а потом в России в лютеранской среде.
Это лютеранская секта, предтеча баптизма.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ