Православный форум Доброе слово

Русский язык в богослужении это не самоцель и не фетиш. Это, развивая ваш утилитарный подход (рабочий язык общения и осмысления), - более функциональный и адекватный подход. Он обеспечивает более осознанное участие большего числа прихожан в службе. Выразительность языка - это не только красота, мягкость, теплота и прочая душевность, это, прежде всего понятность, т.е. возможность донести что-то сложное обычным людям. Какой прок от якобы выразительности ЦСЯ, если мало кто его понимает?


Не менее значительное число людей испытывает неудобства от ЦСЯ, если судить по дискуссии.
И внятных аргументов намного больше, чем один, подмеченный вами. Помните ведь: идет Спаситель по побережью моря, смотрит - рыбаки, сети закидывают, Он им и говорит "грядита по мне и сотворю вы ловца человекам", прям вот - на ЦСЯ. ЦСЯ ведь "рабочий язык общения с Богом", как вы написали.

Если судить по дискуссии, то ни один внятный аргумент в пользу перехода на простой русский приведен не был. На мой список тезисов нет ни одного внятного ответа. Один участник дискуссии назвал оппонентов мракобесами и тему закрыл. Другой, судя по всему, предпринял всё возможное, чтобы оппонента не читать.

Все так называемые неудобства от цся прекрасно решаются в рабочем, индивидуальном порядке. Никому из борцов за русский язык это не интересно. Карфаген должен быть разрушен.

Андрей, а можно немного в другом русле взглянуть на утилитарность.
Ваше личное отношение к канонизации Николая II?

_________________
Христианское имя - Елена

Сплошь и рядом .Вот что могут на это возразить противники русского языка? Ничего, только постоянные обвиняшки и страшилки.Сколько ещё раз надо повторить им эту простейшую мысль?

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

"Приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему" - как минимум двое духовно высоких людей сказали так. Прямыми, а не кривыми. Там еще уточняется, что "всякий дол да наполнится, и всякая гора и холм да понизятся, кривизны выпрямятся и неровные пути сделаются гладкими, и явится слава Господня", и узрит всякая плоть спасение Божие".

А теперь,"как взлосный и опытный человек", оцените нежелание священников и чтецов перестать бубнить и заняться своей дикцией.Вот и поднимаю её, а результат до сих пор нулевой.
А ещё проблема -- "опереточники" церковных хоров.А что видите у бубнящих священников и чтецов: немощи или "минимум - детские капризы, а по максимуму - направленное вредительство"?

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Осталось только признать, что именно путь через ЦСЯ - прямой. Потому, что тесен путь и немногие итд.

Про всех не могу сказать, у наших - немощь. По хорошему, нужно молебны заказывать о них Роману Сладкопевцу.

_________________
Христианское имя - Елена

Да, а ответить на конкретный вопрос по канонизации, не захотел.
Пошёл, видимо, консультироваться с ИИ.

_________________
Христианское имя - Елена

А кто из русских православных людей не может русский язык слушать?Приходится терпеть и их бубнёж, и бубнёж священников, но только существенная разница в том, что чтецы прихожанам должны читать разборчиво и внятно, т.к. взялись за чтение, а прихожане чтецам ничего не должны, т.к. ничего на себя перед ними не брали. А терпеть-то мы все друг друга должны.Кто взял на себя какие-то обязательства, тот и должен их исполнять, как следует. Св. Писание не учит исполнять своё тяп-ляп.Таки нет другого выхода -- остаётся лишь стоять и терпеть, что и делаем. Только вместо соборной молитвы хотя бы как-то молишься Иисусовой молитвой, и это точно по святоотеческим советам.
Недавно в наш храм пришёл новый священник-скорострел-пулемётчик и чтеца такого же с собой привёл как раз из того храма, в котором я услышал самое скорострельное чтение -- то-то "радость-то" какая. И до них было так себе, а теперь я вообще потерял всякую надежду хоть что-то понять. А ещё певчие взялись ускориться и покрасивей петь -- вообще улёт: скоро опера в храме будет, а не богослужение.
О. настоятель в храме, хотя тоже бубнит, но классный, -- только это и удерживает от перехода в другой храм.Хотите проведу сверхблиц курс постановки актёрской речи? Тренироваться надо строго каждый день не более 5 минут -- недели через 3 результат будет.Ну, и перешли бы в простые прихожане, коли не можете читать, как следует, а пиво -- это уже лишнее.А теперь ещё вариант: попросите священников и чтецов "ради нашего душевного спокойствия и немощей наших начать" совершенствовать свою дикцию и перестать бубнить.

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Там, у Исаии - "всякая плоть узрит", всякая, для того и спрямляются пути, и делаются плоскими и удобными. Путь через ЦСЯ был прямым и удобным некоторое время назад, когда старославянский был бытовым обиходным.
Но, дело не в этом. Дело в привычке и традиции: кто привык к чтениям, молитвам, возгласам на ЦСЯ, тому, естественно проще воспринимать богослужение на ЦСЯ (если не считать уже мемов про "отложим по печению" и "я крокодила пред Тобою"). Мне вот молитвы в переводе на русский язык читать сложнее - за много лет тексты на ЦСЯ уже впечатались в нейронку мозга и сами "всплывают" в памяти. Вопрос в новых прихожанах, в новых и будущих членах Церкви. Ну и для тех, кто "крокодила с печеньем". Для них пути к Господу должны быть прямыми и удобными.

Ну, да: "это другое". Про всех сторонников русского языка можете, а про всех священников и чтецов не можете.

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

ИИ это, всего лишь, интерфейс на естественном языке к поиску в интернете на основе больших языковых моделей. С ИИ невозможно консультироваться, т.к. модель не понимает то, что генерирует.

Поднимаете проблему с пономарями и опереточниками. А тема про специальный богослужебный язык. Который желают упразднить без ясного понимания целесообразности.

Михаил, читайте, пожалуйста, внимательно, что пишут оппоненты.
Выше писала, что у меня был выбор в какой храм идти. Но пошла туда, где душе нравится, не уму, а именно душе.
Как я скажу дьякону, который не выговаривает полалфавита, совершенствовать свою дикцию? Вопрос к тому, кто его рукоположил.
Священник тоже с дефектами речи, но если бы его не было, в очередь к Чаше пришлось бы стоять на 20 минут дольше.
Может Господь реально хочет, чтобы я упражнялась в Иисусовой молитве на богослужении, а не только по дороге в операционную или в очереди к хирургу на перевязку? Слава Богу за всё!

_________________
Христианское имя - Елена

Андрей, на мой вопрос про Ваше личное отношение к канонизации Николая II, ответьте пожалуйста.

_________________
Христианское имя - Елена

А Вы попробуйте. Я тоже так думала, пока не начала читать молитвы и Псалтирь на русском. До этого много лет читала на цся. На русском намного лучше и главное, не механически читаешь, без всяких "предо мною есть выну"

Елена! Это же офф-топ!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

Нет, Василий, это не офф-топ, а желание получить представление о мировоззрение человека, чтобы понять как вести с ним дискуссию.

_________________
Христианское имя - Елена

Лена, ещё один переход на личности в ближайшее время, и будет бан на месяц. Потому что хватит нарушать правила форума.

Филипп, скоро буду в Москве, предлагаю обсудить предвзятое отношение ко мне при личной встрече. Что скажите?
Баньте, ваше право модератора, а я буду пользоваться своими правами.
К сожалению, Вы не развеяли моих страхов, а только укрепили.

_________________
Христианское имя - Елена

Просто соблюдайте правила форума. За прошедшие три дня это совсем не первое их нарушение.

Очень многие были против канонизации, от простых мирян до иерархов. Те, кто историю хорошо изучали были против. Но, Церковь канонизировала и всем пришлось смириться. Что сейчас это обсуждать?

Может и удивимся...


В субботу на Всенощной вышел пацан лет семи в стихаре (сын алтарника) и великолепно прочитал Трисвятое до Отче наш перед Шестопсалмием. Четко, понятно, без "глотания слов" и бу-бу-бу. А в воскресение на литургии взрослый и опытный чтец после Святая святым молитвы ко Святому Причащению читал - бу-бу-бу. Просто вышел и пробубнил. В чем причина? Пацан старался, а взрослый и опытный сделал привычное, "на опыте" так сказать.

Нет, я не знаю, что Паремии превратились в профанацию.


Вот давайте и обсудим, почему с канализацией царской семьи смирились, а с ЦСЯ нет.
Как противники канонизации произносят молитвы царственным страстотерпцам, как терпят их иконы в храмах? Возможно чужой опыт будет полезен и мне для смирения.

_________________
Христианское имя - Елена

А кто сказал, что с ЦСЯ не смирились??? Все мы ходим в храмы и его слушаем!
Или Вы хотите, как в поговорке: "Бьют и плакать не дают"?!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

У нас с Александром 1970 на эту тему была обширная дискуссия на несколько страниц. У меня канонизация Царственных Страстотерпцев вызывала большие вопросы, а Александр был за. Можете найти, посмотреть, если интересно.
Но отношение, не взирая на мои большие вопросы, - единственно возможное: смирение с решением Церкви. Ибо кроме Церкви у нас больше ничего нет. В смысле, нет иных источников знаний о Боге, нет иных источников и хранителей традиции. Все, что мы о Боге знаем - мы знаем благодаря Церкви. Другого отношения у православного христианина быть не может. Это же элементарно.

Андрей, простите.

Святитель Игнатий, если что. "Приготовить пути Господу" означает внутренне себя изменить так, чтобы внутри тебя Господу ничего этому пути не препятствовало. Изменить образ мыслей вообще. Про "удобный" язык тут ни слова, вообще про комфорт человека ни слова, и наоборот - нам надо входить "узкими стезями". Изучение ЦСЯ - это весьма, весьма малое усилие по сравнению с тем, что мы должны сделать для того, чтобы "выровнять пути Господу".

Вы приводите цитаты, про которые почему-то думаете, что они подтверждают Ваше мнение. А этого нет, ни разу. "Идите, научите все народы" точно так же не имеет никакого отношения к языку, который используется в храме, как Вы, вероятно, думаете.


Дело не в привычке и не в традициях. Дело в том (я все время это объясняю, но вы, мои оппоненты, это почему-то никак не "схватываете"), что ответственному прихожанину надо "въехать" в суть веры православной, и делать это нужно, используя имеющиеся письменные источники. Одного присутствия на Литургии для этого, ну, недостаточно.

Для этого, вот в простейшем случае и для начала, берется вот такой тест:
https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvo ... kh-ottsov/
А там сходу вот:
Видите? на "нерусском" языке, называемым некоторыми "болгарским".
В Катехизисе разъяснению "Отче наш" посвящено несколько страниц, 35 или более пунктов. Все это, во-первых, нужно прочесть и приложить для этого труд. После осуществления этого действия молитва Господня становится понятна, даже если она написана на "несовременном языке". А без этого молитва не может быть понята даже если читается в новорусском переводе. Там за каждым вроде бы знакомым словом стоит "куст" понятий, совершенно неизвестных новоначальному, и всех их нужно усвоить.

Далее, вот эти все тексты, к которым мы имеем счастье иметь доступ вот хоть на Азбуке. Они все вкруговую ссылаются на Писание и на Богослужебные тексты не на современном русском ни разу, а на ЦСЯ в разной степени. При этом кто-то совершил огромный труд, немного приведя их к современному русскому, при этом оставив разные "еси". А для каких-то текстов вообще цитирование идет на чистом ЦСЯ, а объяснения уже на русском. Вы фактически требуете, чтобы это все было "сброшено" до современного русского языка. Но это огромная работа, которая должна быть проведела людьми святыми, иначе неизбежны потери смысла.

Вот в этом дело, а не "в привычке или традициях". И, пожалуйста, услышьте меня наконец, и оставьте уже эти апелляции к тому, что к нашей позиции не имеет никакого отношения. Нам удобно не потому, что мы "привыкли", а потому, что ЦСЯ дает нам удобный инструмент доступа к наследию святых. Кто-то постарался, спрямляя пути для нас, и делал это на ЦСЯ. А современный русский такого, ну, не дает.

Дрозд, у меня вопрос в порядке ведения. Являются ли выражения типа
... переходом на личности? а то я в некотором затруднении, можно ли их на форуме использовать.