![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
![](./styles/ds_2010/imageset/site_logo.gif) |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Оля отважная
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 23 мар 2024, 23:45 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=52042_1693257001.jpg) |
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 11:12 Сообщения: 22801
Откуда: с того берега моря.ОляВ.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Дорогой друг Альберто! Наш форумчанин Александр1970 умный парень. Почему он не проходит такое горнило сомнений,как вы? Почему его ничего не смущает,что смущает вас? Какая в вас двоих разница?
_________________ ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Альберто
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 23 мар 2024, 23:49 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303189_1715120596.jpg) |
Зарегистрирован: 11 май 2023, 23:24 Сообщения: 999
Возраст: 44
Вероисповедание: иное
|
Алексей_ писал(а): Вы так себя расточили, что хуже некуда. Как будто из книг и компьютера не вылазите. Да, нет, совсем не много время трачу, в основнов когда на работу еду или там делать бывает нечего. В Интернете только цыпляю точные цитаты ио что-то перепроверяю по источникам. В основном это выплеснул на форум то, что всегда в голове вертелось. Сейчас читаю (стараюсь читать) первоисточники, и там нахожу еще уйму вопросов, но пока сюда не пишу, так как должен свериться с толкователями библии и канонами Церкви, потому как в некоторых случаях нахожу адекватные объяснения своим вопросам. Кое-какие внятные объяснения и на форуме нашел в качестве ответов и некоторые свои заблуждения признаю и мнение скорректировал.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Альберто
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 23 мар 2024, 23:53 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303189_1715120596.jpg) |
Зарегистрирован: 11 май 2023, 23:24 Сообщения: 999
Возраст: 44
Вероисповедание: иное
|
надежда писал(а): Дорогой друг Альберто! Наш форумчанин Александр1970 умный парень. Почему он не проходит такое горнило сомнений,как вы? Почему его ничего не смущает,что смущает вас? Какая в вас двоих разница? То что он умный, то никто не спорит. Просто он как скала неприступный, даже когда сам видит, что не прав, никогда не признается. А так кто знает, что на душе у него. Кстати, некоторые мои мысли я поправил благодаря ему и за это ему признателен.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 24 мар 2024, 08:20 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 23862
Возраст: 53 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Альберто писал(а): Мы все время обсуждаем тему используя вашу "гипотезу" (так назовем библейскую космогонию), Причем именно так и только так мы и собирались это обсуждать. Верующий отвечает на вопросы неверующего, да.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 24 мар 2024, 08:23 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 23862
Возраст: 53 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
надежда писал(а): Наш форумчанин Александр1970 умный парень. Почему он не проходит такое горнило сомнений,как вы? У меня сомнения другого рода, скорее как поступить.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Оля отважная
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 24 мар 2024, 13:49 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=52042_1693257001.jpg) |
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 11:12 Сообщения: 22801
Откуда: с того берега моря.ОляВ.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Альберто писал(а): когда сам видит, что не прав, никогда не признается. Тут надо разбираться. Потому,что не прав-по ВАШЕМУ. Зачем же тогда ему "признаваться" ? ![Вращение глазами :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif)
_________________ ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Оля отважная
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 24 мар 2024, 13:53 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=52042_1693257001.jpg) |
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 11:12 Сообщения: 22801
Откуда: с того берега моря.ОляВ.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Альберто писал(а): Я бы сказал очень позитивный человек, и очень типичный для своей профессии - священнослужителя. Но он не ученый, о чем сам сказал в интервью на видео. Физика в любом случае наука. Но не суть. Позитивный и типично? Ну нет, вся отцы очень разные. Типажа тут нет. Мне нравятся его короткие пояснения,доброжелательность. Я думаю,что он добрый человек и в миру.
_________________ ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 24 мар 2024, 15:40 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=59318_1714655671.jpg) |
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16001
Вероисповедание: Православный, МП
|
Альберто писал(а): В основном это выплеснул на форум то, что всегда в голове вертелось.
Много вопросов за много лет накопилось. Думаю, одного года недостаточно. Ваше право.
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 24 мар 2024, 15:42 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=59318_1714655671.jpg) |
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16001
Вероисповедание: Православный, МП
|
Альберто писал(а): Кое-какие внятные объяснения и на форуме нашел в качестве ответов и некоторые свои заблуждения признаю и мнение скорректировал. Слава Богу, что плод дало.
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Альберто
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 26 мар 2024, 00:53 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303189_1715120596.jpg) |
Зарегистрирован: 11 май 2023, 23:24 Сообщения: 999
Возраст: 44
Вероисповедание: иное
|
Александр_1970 писал(а): Альберто писал(а): Мы все время обсуждаем тему используя вашу "гипотезу" (так назовем библейскую космогонию), Причем именно так и только так мы и собирались это обсуждать. Верующий отвечает на вопросы неверующего, да. Верно, то верно. Но чуть шире бы. Я все время об этом пишу. Если совсем просто и кратко: то как вы - верующие верите (механизм) оценки и критерий истинности? Ответ: "потому что так считает Церковь" и "так написано в наших книгах", извините не сильно вызывает доверия. Причем по ряду причин и самое главное потому, что человек всегда сомневается. Не бывает абсолютных 100% концентрированных верующих. Это всего касается как религии так и вообще всего в жизни. Я бы хотел узнать Ваше/ваше мнение на антитезис сформулированный А. Скляровым по конкретно на примере металлургии в свете Ваших/ваших представлений теории и практики религиозного христианского познания. Вот только не знаю как на форум выложить ссылку на ролик. Почему-то не получается из Ютуба загрузить. Вот здесь он: https://www.youtube.com/watch?v=9wQAFmpZ4noЕсли будет время и желание посмотреть, то с удовольствием послушаю инение верующих и желательно с антитезисами с опрой на писание или какие-либо размышления.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 26 мар 2024, 07:03 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 23862
Возраст: 53 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Альберто писал(а): Если совсем просто и кратко: то как вы - верующие верите (механизм) оценки и критерий истинности? Ответ: "потому что так считает Церковь" и "так написано в наших книгах", извините не сильно вызывает доверия. Причем по ряду причин и самое главное потому, что человек всегда сомневается. Не бывает абсолютных 100% концентрированных верующих. Это всего касается как религии так и вообще всего в жизни. Альберто, ну, смотрите. Вы опять на полученный ответ высказываете свое к нему отношение. Оно не то, чтобы совсем неинтересно - о нем можно поговорить в теме "а почему Альберто не верит" - но вне контекста "как верующий отвечает на тот или другой вопрос". Рассуждения на тему "во что Альберто верит, а во что нет" превращают дискуссию в кашу. Что до того, что нет 100% верующих - то оно пожалуй и верно, но ведь есть идеал, о нем и говорим. Притом Адам пал именно потому, что усомнился. И опять вопрос - какое отношение это имеет к теме "как верующие отвечают на тот и этот вопрос"? Вы хотите вскрыть личные сомнения каждого? а зачем это в первую очередь нам? такие вещи с духовником надо обсуждать, а не на форуме. Альберто писал(а): Я бы хотел узнать Ваше/ваше мнение на антитезис сформулированный А. Скляровым по конкретно на примере металлургии в свете Ваших/ваших представлений теории и практики религиозного христианского познания. Чтобы поместить ссылку на Ютуб "в окошке" надо "отгрызть" s в https://, превратив его в http://... и уже после этого обрамлять его тегами. Нет, Скляров не вызывает лично у меня столько интереса, чтобы смотреть ролики, а не читать текст. К слову, краткий гуглеж приводит к выводу, что он вовсе не ученый - "альтернативная история", ага. Вишенка на торте - это то, что он лезет в библейскую область. Но Вы можете сформулировать тезис самостоятельно, текстом.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Альберто
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 27 мар 2024, 04:55 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303189_1715120596.jpg) |
Зарегистрирован: 11 май 2023, 23:24 Сообщения: 999
Возраст: 44
Вероисповедание: иное
|
Александр_1970 писал(а): Альберто, ну, смотрите. Вы опять на полученный ответ высказываете свое к нему отношение. Ну так без этого невозможна дискуссия! Если просто: вопрос - ответ, то это диалог с "Алисой" из Яндекса. Мне важен момент когда верующий, например - Вы, определите какую то реперную точку в своем мировоззрении, от которой можно начать считать, что Вы стали верующим по какой то именно причине. И в аспекте разговора позволяет Вам игнорировать мои или чьи-то еще доводы, опровергающие или подвергающие сомнению абсолютную истинность писания, в той ее части, например, где приводится путаница с родословная Иосафа. Если очень просто: "Мне не важно или я 100% доверяю, потому что...: видел в жизни ангела, побывал на том свете, мне явился ...и т.д.". Александр_1970 писал(а): Что до того, что нет 100% верующих - то оно пожалуй и верно, но ведь есть идеал, о нем и говорим. В данном случае (вашем) - идеал это следование заповедям, борьба со страстями и "взращивание" в себе добродетелей для спасения души. Но оценка критерия веры - не главная самоцель. Вроде как и святые бывало теряли веру напрочь. Александр_1970 писал(а): Притом Адам пал именно потому, что усомнился. Мы с Вами почти с первых страниц начали это обсуждать. И увы, в таком вопросе без рассмотрения мнения обеих сторон диалог не возможен. Потому что не возможно не "впасть" в дискуссию. Смотрим писание: Бог предвидел "падение" Адама, изначально создал его свободным к выбору, попустил, т.е. допустил дьявола искушать Адама (без этого падение было бы невозможно). Кроме этого есть очень важный момент: Яхве задолго до создания Адама, создал ангелов и Денницу - существ более совершенных, также ранее наделенных свободой воли. Но и они (значительная часть из них, ни один и не два, 1/2 или 1/3 из всех легионов) также пали. Таким образом для Яхве это не новость и не первый опыт падения его творений. Следует предполагать, что все эти игры с Адамом всего лишь количественный эксперимент над сотворенными им тварями в целях получить опытный результат. Так это видится, если убрать из этапов познания термин "божественная любовь". Александр_1970 писал(а): И опять вопрос - какое отношение это имеет к теме "как верующие отвечают на тот и этот вопрос"? Вы хотите вскрыть личные сомнения каждого? а зачем это в первую очередь нам? такие вещи с духовником надо обсуждать, а не на форуме. Вернее спросить: "как верующие понимают, что результат верен"? Чем проверятся? Исповедь это все же покаяние в грезах, причем конкретных, а не копание в самом себе и не психоанализ. Общение на форуме все же имеет другой формат, в т.ч. для изучения себя и "Предмета". Я верил потому что: так сказали в Церкви, услышал от верующего, прочитал или интуитивно понравился ответ или объяснение (последнее более мотивирующий материал). В целом сложился набор субъективных представлений, преобразованные искусственно в последовательность действий для получения заданного решения. Однако если включать логику и знания, то всегда эта иллюзия разрушалось, ну или почти. Александр_1970 писал(а): К слову, краткий гуглеж приводит к выводу, что он вовсе не ученый - "альтернативная история", ага. Значит ранее Вы о нем не слышали. Но не спешите отвергать сходу. Академическим ученым он себя не считал, на лавры дипломированного специалиста в богословии не претендовал - по крайней мере. Он просто физик. В некоторых его идеях я с ним не согласен, а какие то гипотезы весьма интересны. Его фильмы про Древний Египет, Мезоамерику особенно самые первые весьма информативны. Александр_1970 писал(а): Вишенка на торте - это то, что он лезет в библейскую область. Если только чуть-чуть и не особо агрессивно, зато приводит материальные доказательства всемирного потопа. Кстати, его первые фильмы вообще религии не касаются. Александр_1970 писал(а): Но Вы можете сформулировать тезис самостоятельно, текстом. Только если очень коротко: официальная версия освоения человеком выплавки металла из руд в результате случайного и хаотичного экспериментирования малоправдоподобна. Датировки эпох: "медный век", "бронзовой век", "железный век" содержат ошибку в оценки и систематизации. Технологии развиваются в обратном порядке: от сложного к простому, в технологии используются только шаблонные методики, причем везде и одновременно на планете, что позволяет делать предположение о привнесении технологии металлургии извне. Вот полностью текстовое изложение лекции: https://old.lah.ru/text/sklyarov/metal-web/text.htmКак это можно объяснить с библейской точки зрения?
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 27 мар 2024, 07:31 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 23862
Возраст: 53 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Альберто писал(а): Александр_1970 писал(а): Альберто, ну, смотрите. Вы опять на полученный ответ высказываете свое к нему отношение. Ну так без этого невозможна дискуссия! Нет, наоборот. Именно это делает дискуссию невозможной. Любое вообще обсуждение начинается с выбора понятийного аппарата и системы аксиом общей для обоих оппонентов. В каковой системе они и находятся до конца дискуссии. Я нашу дискуссию начал с того, что эту систему описал. Вне этой системы я рассуждать не хочу потому, что нахождение в этой системе делает меня верующим. Вы хотите порассуждать о чем-то своем, но это вне системы. Как если бы мы пытались обсуждать сумму углов треугольника, находясь я - в Эвклидовой системе аксиом, Вы - в системе Лобачевского. В общей системе аксиом, наоборот, дискуссия очень даже возможна. Альберто писал(а): Мне важен момент когда верующий, например - Вы, определите какую то реперную точку в своем мировоззрении, от которой можно начать считать, что Вы стали верующим по какой то именно причине. И в аспекте разговора позволяет Вам игнорировать мои или чьи-то еще доводы, опровергающие или подвергающие сомнению абсолютную истинность писания, в той ее части, например, где приводится путаница с родословная Иосафа. То есть Вы хотите знаь, почему мы тут верующие? С "доводами" Вашими для меня все уже давно ясно. От какой там страницы Вы отсчитываете прекращение с Вами диалога? "абсолютную истинность писания" они подвергают сомнению в той же мере, что и якобы противоречие в том, что разбойник не мог-де одновременно хулить Христа и покаяться. Начинаешь разбираться - и все становится ясным. Но Вам нужно не разобраться, Вам нужно поймать на противоречии и отталкиваясь от него пойти дальше. Это я объясняю, что позволяет мне "игнорировать мои или чьи-то еще доводы, опровергающие или подвергающие сомнению абсолютную истинность писания", не вдаваясь даже в то, что про "абсолютную истинность" пишете Вы, я и в толк не возьму, что это такое. А "реперная точка в моем мировоззрении" - это принятие системы аксиом, о которой я говорил, и действие в соответствии с ними. Поэтому я исповедую себя верующим. А уж насколько там я могу "горы двигать" - Бог судит, не я. Альберто писал(а): Если очень просто: "Мне не важно или я 100% доверяю, потому что...: видел в жизни ангела, побывал на том свете, мне явился ...и т.д.". ... потому, что жизнь в соответствии с этой системой убеждает меня в ее истинности. Потому, что в моей жизни очевидным для меня образом действует Бог. Не так как Вы хотите - явление 100500 людям одновременно, исключающее всякое для них сомнение, но то такое. Мне достаточно. Цитата: Вернее спросить: "как верующие понимают, что результат верен"? Чем проверятся? Практикой. Говорили же. Альберто писал(а): Александр_1970 писал(а): Что до того, что нет 100% верующих - то оно пожалуй и верно, но ведь есть идеал, о нем и говорим. В данном случае (вашем) - идеал это следование заповедям, борьба со страстями и "взращивание" в себе добродетелей для спасения души. Вы говорите об идеале жизни. Я говорил об идеале веры. Вещи это разные, хотя и связанные. Альберто писал(а): Но оценка критерия веры - не главная самоцель. Вроде как и святые бывало теряли веру напрочь. Да, потому, что веру дает Бог. Может и отнять, за гордыню например. Только я не понимаю, к чему это. Альберто писал(а): Следует предполагать, что все эти игры с Адамом Дискуссия невозможна именно после вот этого. Для Вас это "игры". Это аксиома, Вы на ней стоите. Вы не логикой к ней пришли (не нужно объяснять - как, в конце концов это с духовником надо решать), и логикой с нее Вас не сдвинуть. Исходя из этой аксиомы Вы выкидываете из задачи то, что Вам мешает: Цитата: Так это видится, если убрать из этапов познания термин "божественная любовь". Альберто писал(а): Исповедь это все же покаяние в грезах, причем конкретных, а не копание в самом себе и не психоанализ. Я говорю не об исповеди, а о духовнике. О хорошем духовнике. По какой-то причине Вы находитесь в том состоянии, в каком находитесь, позволяя себе "выкидывать" из системы аксиом верующего то, что считаете нужным. Это является следствием совершенного Вами поступка (принятие какой-то мысли - тоже поступок), для Вас неочевидного, а для нас так прямо и неизвестного. Хороший духовник помогает это вскрыть, и покаяние будет уже сильно потом. Альберто писал(а): Александр_1970 писал(а): К слову, краткий гуглеж приводит к выводу, что он вовсе не ученый - "альтернативная история", ага. Значит ранее Вы о нем не слышали. Но не спешите отвергать сходу. Альберто, зачем он мне? зачем он любому на этом форуме? что даст просмотр его фильмов? научит "сомневаться"? так это не преимущество никакое, а наоборот. Альберто писал(а): Его фильмы про Древний Египет, Мезоамерику особенно самые первые весьма информативны. Он находится в другой системе аксиом. Альберто писал(а): Только если очень коротко: официальная версия освоения человеком выплавки металла из руд в результате случайного и хаотичного экспериментирования малоправдоподобна. В библейской системе мира такой версии просто нет. Кто-то там был первым кузнецом (Тувалкаин?), от него и пошло. Авдеенко, кстати, об этом говорит, а Вам это должно быть известно. Люди, я считаю, тогда были сильно умнее нас. Альберто писал(а): Как это можно объяснить с библейской точки зрения? Что тут нужно "объяснять" и зачем? после выражения "дар небесных богов"?
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Альберто
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 28 мар 2024, 04:41 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303189_1715120596.jpg) |
Зарегистрирован: 11 май 2023, 23:24 Сообщения: 999
Возраст: 44
Вероисповедание: иное
|
Александр, своим последним ответом Вы поселили, вернее сказать, оживили во мне некие ностальгические чувства, прибывавшие во мне много лет. Что дает повод задуматься и переосмысливать все те вопросы которые которые я вывалил сюда на форум, да и о многом другом.
Многие мудрецы (назовем их так кратко) советуют вообще избегать разговоров о вере с верующими людьми - в принципе. А уж спорить на тему - просто бессмысленным и даже опасным занятием. Но я е спорил о не спорю о том есть Бог или нет. Это принципиально. Хотя углубление в детали могло вызвать такие подозрения.
Находясь в системе разных аксиом, вероятно не получиться достичь конструктивного диалога о предмете веры, методах познания веры, доказательствах, даже если спорящие разделяют почти равнозначные представления, а тем более договориться о чем то другом с другом. Полно примеров: никониане и старообрядцы, католики и православные, РПЦ и копты и т.д.
Наверно можно только или стать адептом веры, войдя добровольно в систему акмиоматических представлений и "петь строго по нотам", или просто смириться с существованием иного мнения.
Это в теории. А так жизнь заставляет пересекаться обеим сторонам друг с другом, хотя бы на этом форуме (он ведь создан в том числе и для дискуссий на тему веры?). Да и каждый человек если он нормальный задумывается о Боге или его отсутствии.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Альберто
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 28 мар 2024, 05:01 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303189_1715120596.jpg) |
Зарегистрирован: 11 май 2023, 23:24 Сообщения: 999
Возраст: 44
Вероисповедание: иное
|
Александр_1970 писал(а): Альберто писал(а): Ну так без этого невозможна дискуссия! Нет, наоборот. Именно это делает дискуссию невозможной. Скорее высказываю свои доводы на предмет услышанного. Если говорят 2х2 = 7, то логично же спросить как у вас достигается этот результат, каковы примеры и доказательства. А если их недостаточно или они ошибочны или противоречат иным аксиомам, то разве недопустимо подвергнуть их подобному анализу? Или требовать от Церкви такого же подхода как в науке, не следует? Допускается лишь один формат диалога: проповедь как последняя истина и безропотное принятие услышанного с некоторыми вопросами не выходящими за рамки "правил" Катехизиса?
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Альберто
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 28 мар 2024, 05:06 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303189_1715120596.jpg) |
Зарегистрирован: 11 май 2023, 23:24 Сообщения: 999
Возраст: 44
Вероисповедание: иное
|
Александр_1970 писал(а): В общей системе аксиом, наоборот, дискуссия очень даже возможна. Ну извольте. - Бог есть? И в Вашей и моей системе аксиом. - Человек по своей сути уникален в животном мире? Да. Аксиома. - Человечество ведет себя иррационально, стремится к саморазрушению и уничтожению? Думаю, аксиома. - Цикличность жизни на Земле, массовая гибель, в т.ч. людей, аксиома? и т.д. и т.п. можно долго продолжать.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Альберто
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 28 мар 2024, 05:11 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303189_1715120596.jpg) |
Зарегистрирован: 11 май 2023, 23:24 Сообщения: 999
Возраст: 44
Вероисповедание: иное
|
Александр_1970 писал(а): То есть Вы хотите знаь, почему мы тут верующие? Да нет же!!!!!!!! 1000000000000000000000 раз нет! Пишу, пишу... Не "почему?" А "как?". Механизм познания каков? На чем основывается убежденность в принятии и истинности того или иного факта/артефакта, или его отвержение как ложного? Чем конкретно это проверятся?
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 28 мар 2024, 07:08 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 23862
Возраст: 53 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Альберто писал(а): Если говорят 2х2 = 7, то логично же спросить как у вас достигается этот результат, каковы примеры и доказательства. А если их недостаточно или они ошибочны или противоречат иным аксиомам, то разве недопустимо подвергнуть их подобному анализу? Если я Вам скажу, что 2*10 = 14, Вы можете хоть об-опровергаться, но это правда. Если Вы хотите понять почему - Вы должны спросить у меня о системе счисления, которую я использую. Узнав, что это система шестнадцатиричная, Вы можете хоть об-подвергать это подробному анализу, результата это не изменит. Если Вы скажете, что предпочитаете другую систему, я покиваю головой, но это будет утверждение о Ваших интересах, не о результате вычислений. Альберто писал(а): Или требовать от Церкви такого же подхода как в науке, не следует? Допускается лишь один формат диалога: проповедь как последняя истина и безропотное принятие услышанного с некоторыми вопросами не выходящими за рамки "правил" Катехизиса? Во-первых в Церкви царит тот же подход, что в прикладной науке. Аксиоматика - вывод - действие. Только, с очень, очень сильным прикладным уклоном - все в конце концов сводится к тому, что должен делать лично ты. Правда, все основные открытия уже сделаны задолго до нас, но смысл жизни вовсе не в том, чтобы что-то "открывать" и разузнавать. А во-вторых Вы можете "допускать" диалог какого угодно формата, Вы просто вопросы должны правильно ставить. На подход "как верующие отвечают на то и это" строго говоря должен следовать ответ из условного Катехизиса. Он и следует.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 28 мар 2024, 07:17 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 23862
Возраст: 53 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Альберто писал(а): - Человек по своей сути уникален в животном мире? Да. Аксиома. В нашей системе - нет. Человек создан отдельно от животных, особо, и к животному миру отнесен быть не может. Альберто писал(а): - Человечество ведет себя иррационально, стремится к саморазрушению и уничтожению? Думаю, аксиома. Это вообще не относится к аксиоматике верующего Альберто писал(а): - Цикличность жизни на Земле, массовая гибель, в т.ч. людей, аксиома? И это тоже. Альберто писал(а): и т.д. и т.п. можно долго продолжать. Именно. На самом деле, аксиоматику следует описывать как-то так. 1) Бог есть. 2) Он Благ (Бог есть Любовь). 3) Он трансцендентен этому миру. 4) Человек свободен 5) Человек ограничен Пункт (2) Вы, насколько я понял, даже не признаете. Так вот из этого набора однозначно следует необходимость существования Церкви с Катехизисом. Есть еще тезис о том, что человек пал, но его можно либо в аксиоматику включить, либо сразу Катехизисом обосновывать. ... и так далее.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 28 мар 2024, 07:24 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 23862
Возраст: 53 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Альберто писал(а): Не "почему?" А "как?". Механизм познания каков? На чем основывается убежденность в принятии и истинности того или иного факта/артефакта, или его отвержение как ложного? Чем конкретно это проверятся? Тут "смешались в кучу кони, люди ... " Я принимаю факт , условно, о том, что "разбойник покаялся" потому, что это прямо следует из сформулированных мной выше аксиом. Из них непосредственно следуют Отцы, Толкования и в общем Предания. Проверяется это чистой логикой, это из аксиом прямо следует. Вопрос, на мой взгляд, можно ставить только типа "а почему я вообще эту аксиоматику принял" и на чем основывается моя убежденность в истинности этой системы аксиом.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Verita
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 28 мар 2024, 11:52 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303061_1655652190.jpg) |
Зарегистрирован: 18 июн 2022, 01:45 Сообщения: 632
Вероисповедание: Православный, МП
|
Альберто писал(а): Александр_1970 писал(а): То есть Вы хотите знаь, почему мы тут верующие? Да нет же!!!!!!!! 1000000000000000000000 раз нет! Пишу, пишу... Не "почему?" А "как?". Механизм познания каков? На чем основывается убежденность в принятии и истинности того или иного факта/артефакта, или его отвержение как ложного? Чем конкретно это проверятся? Элементарно, Ватсон! "Вера -от слышания, а слышание - от слова Божьего". " ![Смех :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
_________________ "Единство,- возвестил оракул наших дней,- быть может спаяно железом лишь и кровью..." Но мы попробуем спаять его любовью, а там увидим, что прочней... (Тютчев)
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Оля отважная
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 30 мар 2024, 00:46 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=52042_1693257001.jpg) |
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 11:12 Сообщения: 22801
Откуда: с того берега моря.ОляВ.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Самые сложные для понимания места Священного Писания — это начальные главы книги Бытия. Именно в них мы можем прочитать о том, как сформировалось известное нам человеческое общество. Но так как книга Бытия не была задумана её автором как учебник по антропологии, физике или же геологии, то и повествование этой библейской книги имеет скорее поэтический, нежели фактологический характер. Бытописатель ставил своей целью рассказать о духовной истории человечества, поэтому зачастую мы сталкиваемся с тем, что представляет собой трудности для понимания людьми, привыкшими к учебникам по точным наукам. Сегодня во время великопостного богослужения в православных храмах звучит отрывок из 5-й и 6-й глав книги Бытия. Это одно из тех мест Писания, которое понять довольно непросто. Давайте послушаем этот библейский отрывок и хотя бы попытаемся приблизиться к его пониманию. Цитата: Книга Бытия, Глава 5, стихи 32 32 Ною было пятьсот лет и родил Ной [трех сынов]: Сима, Хама и Иафета.
Книга Бытия, Глава 6, стихи 1-8 01 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
02 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
03 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
04 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
05 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
06 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
07 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
08 Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога].
епископ Феоктист Игумнов Читает и комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Самые сложные для понимания места Священного Писания — это начальные главы книги Бытия. Именно в них мы можем прочитать о том, как сформировалось известное нам человеческое общество. Но так как книга Бытия не была задумана её автором как учебник по антропологии, физике или же геологии, то и повествование этой библейской книги имеет скорее поэтический, нежели фактологический характер. Бытописатель ставил своей целью рассказать о духовной истории человечества, поэтому зачастую мы сталкиваемся с тем, что представляет собой трудности для понимания людьми, привыкшими к учебникам по точным наукам. Сегодня во время великопостного богослужения в православных храмах звучит отрывок из 5-й и 6-й глав книги Бытия. Это одно из тех мест Писания, которое понять довольно непросто. Давайте послушаем этот библейский отрывок и хотя бы попытаемся приблизиться к его пониманию.
Глава 5. 32 Ною было пятьсот лет и родил Ной [трех сынов]: Сима, Хама и Иафета.
Глава 6. 01 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
02 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
03 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
04 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
05 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
06 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
07 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
08 Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога].
Почти весь только что прозвучавший отрывок — загадка. Особенно же ярко загадочность проявляет себя в рассказе о неких сынах Божиих, которые брали себе в жёны дочерей человеческих и о возмущении по этому поводу Бога. Если с дочерями человеческими всё кажется понятным, то кто такие сыны Божии? Принимаемая христианами версия ответа на этот вопрос была приведена, к примеру, святителем Григорием Паламой, он считал, что сыны Божии — это потомки Сифа, который родился у Адама и Евы после убийства Авеля, ну а дочери человеческие — это потомки Каина. Род Сифа, по мнению святителя Григория, отличался целомудрием и устремлённостью к Богу, тогда как потоки Каина представляли собой полную противоположность, женщины этого рода были красивы, но при этом распутны.
Впрочем, это не единственное возможное понимание того, кто именно скрывается под таинственными библейскими «сынами Божиими». Были в истории и довольно спорные предположения, что под ними стоит понимать падших ангелов, а также различного рода элиту человеческого общества — вельмож, знать и правителей. Однако традиционное христианское понимание этих библейских слов далеко отстоит от такой экзотики, и предпочитает следовать за очевидным: род Сифа и род Каина — это два направления развития человечества, безусловно, они пересекаются между собой, более того, каждый человек несёт в себе наследие как первого рода, так и второго. Грех же возникает тогда, когда внутри нас берёт верх каиново наследие, именно оно уводит нас от стремления к познанию Бога в сторону попечений о как можно более комфортном устроении земной жизни. Священное Писание никогда не утверждало, что мы не должны заботиться о земном, но оно непрестанно указывает нам на приоритет, который можно выразить расхожей, но, тем не менее, верной фразой: «Сначала Бог — потом всё остальное». В противном же случае наступает столь ненавидимое Богом развращение человека, из которого, увы, довольно непросто вернуться к жизни по заповедям Божиим.
_________________ ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Альберто
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 31 мар 2024, 04:27 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303189_1715120596.jpg) |
Зарегистрирован: 11 май 2023, 23:24 Сообщения: 999
Возраст: 44
Вероисповедание: иное
|
Александр_1970 писал(а): С "доводами" Вашими для меня все уже давно ясно.
Говорите проше и без прикрас. Что именно ясно? Можете не стеснятся в выражениях, я не обидчивый и стараюсь смирять свою гордыню. Может это поможет мне лучше понять Вас или мне самого себя, а может обидится и вовсе перестать терзать вас вопросами. Александр_1970 писал(а): От какой там страницы Вы отсчитываете прекращение с Вами диалога? С 67 страницы. Александр_1970 писал(а): Вам нужно поймать на противоречии про "абсолютную истинность" пишете Вы, я и в толк не возьму, что это такое. А это прямая нестыковка утверждений с текстами писания, не говоря уже о том, что многое опровергается историй, наукой, математикой или просто логикой. Вот Вы вновь и вновь обращаетесь к ранее рассмотренному нами примеру: Александр_1970 писал(а): якобы противоречие в том, что разбойник не мог-де одновременно хулить Христа и покаяться. Начинаешь разбираться - и все становится ясным. Александр_1970 писал(а): Я принимаю факт , условно, о том, что "разбойник покаялся" потому, что это прямо следует из сформулированных мной выше аксиом. Из них непосредственно следуют Отцы, Толкования и в общем Предания. Проверяется это чистой логикой, это из аксиом прямо следует. Аксиома основанная на предположении или вымысле, да еще опровергнутая или же не подтвержденная первоисточником, в данном случае евангелием - говорит лишь о ее ошибочности. И пример этот как раз не в Вашу пользу. Александр_1970 писал(а): Проверяется это чистой логикой, это из аксиом прямо следует. Давайте еще раз чистой логикой проверим все по порядку. Ну или ссылками на свидетелей событий. "Один из повешенных злодеев злословил Его и говорил: если Ты Христос, спаси Себя и нас. Другой же, напротив, унимал его и говорил: или ты не боишься Бога, когда и сам осужден на то же? и мы осуждены справедливо, потому что достойное по делам нашим приняли, а Он ничего худого не сделал. И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю". Лк 23:39–43 Из этого отрывка видно, что ИЗНАЧАЛЬНО один разбойник злословил, а другой признал его Господом и попал в рай. И нет нигде упоминания, что он передумал и покаялся. Следующий отрывок: " Тогда распяты с Ним два разбойника: один по правую сторону, а другой по левую...Проходящие же злословили Его... Также и разбойники, распятые с Ним, поносили Его" Мф. 27:38, 44 Из этого отрывка видно, что оба поносили его и ни один в рай не просился. У Ионна только вскользь упоминается об этих разбойниках: "там распяли Его и с Ним двух других, по ту и по другую сторону, а посреди Иисуса" Ин. 19:18 И ничего не говориться об отношении одного и другого разбойника, а также о чем они говорили. Хотя ап. Иоанн - единственный свидетель тех событий, кто оставил письменный документ. Марк описывает это событие: "С Ним распяли двух разбойников, одного по правую, а другого по левую сторону Его.". И все. Никаких "логических размышлений" о последующей судьбе разбойников нигде нет в принципе. Имеется или точное указание на факт или ничего. Причем только Лука упомянул того разбойника, который посочувствовал Исусу. И нигде нет упоминания и даже намека, что вначале злословил, а потом умягчился и покаялся. Написаны евангелия были спустя десятилетия с того события и людьми которые не были свидетелями, кроме Иоанна. Самое раннее евангелие было написано спустя 30-40 лет с момента происшедших событий. Кроме этого, Иоанн, как апостол, ближайший друг и носитель святого Духа, по определению не должен ошибаться. И помнить все детали тех событий, того дня когда распяли Исуса вплоть до мелочей, ведь не каждый день происходят события подобного масштаба. Если Вы упираете на то, что кроме евангелия есть еще и предание, и оно как Вы пишите "первично", то прошу дать ссылку на текст или документ из предания, которое бы подтверждало Ваши доводы. Если ли Вы захотите прибегнуть к каким то другим источникам: мнениям отцов, записям историков, рассказам проповедников, живших спустя сотни лет после тех событий, то для объективности стоит упомянуть, что существуют еще десятки других преданий и евангелий (от Марии, Иуды и т.д.), где можно почерпнуть различные сведения не только о разбойниках, но и вообще иную картину тех событий. В принципе про разбойников это 1/10000 того, что вызывает сомнения. Некоторые факты священного писания своей противоречивостью просто бросаются в глаза, например как с родословной у евангелиста Матфей (Мф. 1, 1:16 ), который ведет родословие по линии Соломона, а Лука (Лк. 3:31) от Нафана. Согласно Матфею:1. Авраам родил Исаака; 2. Исаак родил Иакова; 3. Иаков родил Иуду и братьев его; 4. Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; 5. Фарес родил Есрома; 6. Есром родил Арама; 7. Арам родил Аминадава; 8. Аминадав родил Наассона; 9. Наассон родил Салмона; 10. Салмон родил Вооза от Рахавы; 11. Вооз родил Овида от Руфи; 12. Овид родил Иессея; 13. Иессей родил Давида царя; 14. Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею; 15. Соломон родил Ровоама; 16. Ровоам родил Авию; 17. Авия родил Асу; 18 Аса родил Иосафата; 19. Иосафат родил Иорама; 20. Иорам родил Озию; 21. Озия родил Иоафама; 22. Иоафам родил Ахаза; 23. Ахаз родил Езекию; 24. Езекия родил Манассию; 25. Манассия родил Амона; 26. Амон родил Иосию; 27. Иосия родил Иоакима; 28. Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон. 29. Иехония родил Салафииля; 30. Салафииль родил Зоровавеля; 31. Зоровавель родил Авиуда; 32. Авиуд родил Елиакима; 33. Елиаким родил Азора; 34. Азор родил Садока; 35. Садок родил Ахима; 36. Ахим родил Елиуда; 37. Елиуд родил Елеазара; 38. Елеазар родил Матфана; 39. Матфан родил Иакова; 40. Иаков родил Иосифа, мужа Марии. Согласно Луке:1. Иисус, Сын Иосифов, Илиев, 2. Матфатов, 3. Левиин, 4. Мелхиев, 5. Ианнаев, 6. Иосифов, 7. Маттафиев, 8. Амосов, 9. Наумов, 10. Еслимов, 11. Наггеев, 12. Маафов, 13. Маттафиев, 14. Семеиев, 15. Иосифов, 16. Иудин, 17. Иоаннанов, 18. Рисаев, 19. Зоровавелев, 20. Салафиилев, 21. Нириев, 22. Мелхиев, 23. Аддиев, 24. Косамов, 25. Елмодамов, 26. Иров, 27. Иосиев, 28. Елиезеров, 29. Иоримов, 30. Матфатов, 31. Левиин, 32. Симеонов, 33. Иудин, 34. Иосифов, 35. Ионанов, 36. Елиакимов, 37. Мелеаев, 38. Маинанов, 39. Маттафаев, 40. Нафанов, 41. Давидов,42. Иессеев, 43. Овидов, 44. Воозов, 45. Салмонов, 46. Наассонов, 47. Аминадавов, 48. Арамов, 49. Есромов, 50. Фаресов, 51. Иудин, 52. Иаковлев, 53. Исааков, 54. Авраамов, 55. Фаррин, 56. Нахоров, 57. Серухов, 58. Рагавов, 59. Фалеков, 60. Еверов, 61. Салин, 62. Каинанов, 63. Арфаксадов, 64. Симов, 65. Ноев, 66. Ламехов, 67. Мафусалов, 68. Енохов, 69. Иаредов, 70. Малелеилов, 71. Каинанов, 72. Еносов, 73. Сифов, 74. Адамов, 75. Божий. Если просматривать родословную от Давида до Иосифа, вообще то это совсем другая линия - одна: Соломона, другая Нафана. Совсем разные у них линии. По Матфею 26 поколений от Давида было, а по Луке аж - 40!Расхождение по "метрике" у евангелистов получаются просто чудовищные.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Альберто
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 31 мар 2024, 04:30 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303189_1715120596.jpg) |
Зарегистрирован: 11 май 2023, 23:24 Сообщения: 999
Возраст: 44
Вероисповедание: иное
|
Verita писал(а): Элементарно, Ватсон! "Вера -от слышания, а слышание - от слова Божьего". " ![Смех :lol:](./images/smilies/icon_lol.gif) Вы опоздали к "обеду" на несколько страниц. Это блюдо мы уже давно скушали. В смысле обсуждение цитаты.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 31 мар 2024, 07:08 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 23862
Возраст: 53 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Альберто писал(а): Александр_1970 писал(а): С "доводами" Вашими для меня все уже давно ясно.
Говорите проше и без прикрас. Что именно ясно? Я ж вам просто и без прикрас объясняю. Начинаешь разбираться - а довод ни о чем. Я это не для того, чтобы гордыню Вашу смирить пишу и т.д, а может это поможет вам лучше понять нас (с). Простите, но довод про разбойника для меня закрыт. Он покаялся потому, что так пишут Отцы. Отцам я верю потому, что есть Предание. Существование Предания прямо следует из сформулированных мной аксиом. Точка. Я все это пишу потому, что Вы, вроде, хотите разузнать, как верующий рассуждает. Альберто писал(а): Аксиома основанная на предположении или вымысле, да еще опровергнутая или же не подтвержденная первоисточником, в данном случае евангелием - говорит лишь о ее ошибочности. Аксиомы, о которых я говорю, стоят раньше разбираемых примеров. Вы пример с разбойником должны разбирать основываясь на этой системе аксиом, даже если хотите показать ее противоречивость. Это базовые правила логики. Но если Вы хотите какое-нибудь доказательство "от противного" провести, то то, что разбойник покаялся мы знаем из первоисточника Лк. 23:42. Альберто писал(а): Из этого отрывка видно, что ИЗНАЧАЛЬНО один разбойник злословил, а другой признал его Господом и попал в рай. И нет нигде упоминания, что он передумал и покаялся. Стоп-стоп-стоп... Давайте опять о логике. Вот здесь: viewtopic.php?p=1504685#p1504685 Вы пытаетесь рассуждать логически. Вы даже сюда скопировали, верно? Мф. 27:38, 44 пишет, что оба разбойника хулили. Разбойников было два. Лк. 23:42 пишет о раскаявшемся разбойнике. Дальше Вы, видимо утверждаете, что не может же один и тот же человек хулить и раскаиваться, а потому видите противоречие, верно? Но дело-то в том, что чисто логически - может. Один и тот же человек может, и в одном месте он описан до покаяния, в другом после, а в третьем вообще вскользь упомянут. Если источник а) пишет, что лампа горела, а источник б) что не горела, то из этого не следует, что они друг другу противоречат, понимаете? лампу могли включить или выключить. То, что ни в одном источнике не описано, как ее включают, или не излагаются основы электротехники - не создает противоречия. Вот здесь:http://www.dobroeslovo.ru/viewtopic.php?p=1504611#p1504611 Вы высказываете сомнение в том, что такое может быть в принципе. Альберто писал(а): представьте себя на месте этого казнимого разбойника и подумайте могут ли в человеке мучимом на смерть так диаметрально поменяться взгляды на происходящее и соседей висящих с ним? и на этом строите свое противоречие. Но это довод не "от логики", это довод "от убеждения". Фактически, основываясь на чем-то внутри себя Вы утверждаете, что такого быть не может, и через это пытаетесь найти противоречие в Тексте. Но Тексту все равно, что Вы о жизни-то думаете, формальной логике он не противоречит, а наша аксиоматика еще и подтверждает, что так быть может. Вот поэтому я называю Ваши доводы - "доводами". Вы смешиваете. Логику с убеждением смешиваете. Альберто писал(а): Если Вы упираете на то, что кроме евангелия есть еще и предание, и оно как Вы пишите "первично", то прошу дать ссылку на текст или документ из предания, которое бы подтверждало Ваши доводы. А я, кстати, давал viewtopic.php?p=1504475#p1504475Альберто писал(а): Если ли Вы захотите прибегнуть к каким то другим источникам: мнениям отцов, записям историков, рассказам проповедников, живших спустя сотни лет после тех событий, то для объективности стоит упомянуть, что существуют еще десятки других преданий и евангелий (от Марии, Иуды и т.д.), где можно почерпнуть различные сведения не только о разбойниках, но и вообще иную картину тех событий. Но из системы аксиом следует, что пользоваться ими не надо. Дальнейшие рассуждения я опускаю. Вы начисто отвергаете то, с чего диалог должен начинаться - с аксиоматики. Говорите, что будете обосновывать что-то логически, но формальной логикой пренебрегаете. Ладно - вы можете внутри себя можете солнце зеленым называть, но меня -то в это не тяните.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Оля отважная
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 31 мар 2024, 14:44 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=52042_1693257001.jpg) |
Зарегистрирован: 22 окт 2009, 11:12 Сообщения: 22801
Откуда: с того берега моря.ОляВ.
Вероисповедание: Православный, МП
|
Альберто писал(а): Расхождение по "метрике" у евангелистов получаются просто чудовищные И никто за 2 тыс лет это не заметил ) Повторяю:Цитата: Книга Бытия не была задумана её автором как учебник по антропологии, физике или же геологии, то и повествование этой библейской книги имеет скорее поэтический, нежели фактологический характер. Бытописатель ставил своей целью рассказать о духовной истории человечества, поэтому зачастую мы сталкиваемся с тем, что представляет собой трудности для понимания людьми, привыкшими к учебникам по точным наукам.
_________________ ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ!
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Альберто
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 02 апр 2024, 03:04 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303189_1715120596.jpg) |
Зарегистрирован: 11 май 2023, 23:24 Сообщения: 999
Возраст: 44
Вероисповедание: иное
|
надежда писал(а): Но так как книга Бытия не была задумана её автором как учебник по антропологии, физике или же геологии, то и повествование этой библейской книги имеет скорее поэтический, нежели фактологический характер. Да, да...поэзии, зачитаешься ![Улыбка до ушей :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif) : А фактов там разве нет? Напомнить епископу придется: - убей его; - побей его камнями до смерти; - порази жителей того города остриём меча, предай заклятию его и всё, что в нём, и скот его порази остриём меча; - убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин; - не оставляй в живых ни одной души; - то убей их … побей их камнями до смерти; - мужчин и женщин и детей, не оставили никого в живых; - огнем должно сжечь ее; - истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, даёт тебе: да не пощадит их глаз твой; - не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла; - сказал им Моисей: для чего вы оставили в живых всех женщин? ... итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя; - так говорит господь бог израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего; - не бойтесь народа земли этой, ибо он достанется нам на съедение. И многое множество других поэтических духовных наставлений от благого и милосердного бога израильского. надежда писал(а): Цитата: С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист. А почему нужно верить епископу или даже святому отцу, больше нежели тексту библии, евангелия, которые написаны/продиктованы/скорректированы святым Духом и записаны евангелистами? Как можно комментарий или частное мнение ставить по значимости выше первоисточника. Это не понятно.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Альберто
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 02 апр 2024, 03:42 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303189_1715120596.jpg) |
Зарегистрирован: 11 май 2023, 23:24 Сообщения: 999
Возраст: 44
Вероисповедание: иное
|
надежда писал(а): Особенно же ярко загадочность проявляет себя в рассказе о неких сынах Божиих.
Впрочем, это не единственное возможное понимание того, кто именно скрывается под таинственными библейскими «сынами Божиими». Были в истории и довольно спорные предположения, https://ya.ru/video/preview/8673488909111932489[youtube]http://ya.ru/video/preview/8673488909111932489[/youtube]
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Альберто
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 02 апр 2024, 04:08 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303189_1715120596.jpg) |
Зарегистрирован: 11 май 2023, 23:24 Сообщения: 999
Возраст: 44
Вероисповедание: иное
|
надежда писал(а): Особенно же ярко загадочность проявляет себя в рассказе о неких сынах Божиих. Впрочем, это не единственное возможное понимание того, кто именно скрывается под таинственными библейскими «сынами Божиими». Были в истории и довольно спорные предположения, Вот фильм Г. Царевой "Заговор против Бога" https://ya.ru/video/preview/8673488909111932489С 12 минуты выступают о. Андрей Горбунов и о. Олег Стеняев, которые утверждают, что "Сыны божии" - это ангелы и приводят аргументацию. Раз у вас (верующих) бытуют в ходу теологумены, то и отрицать данное утверждение или рассматривать его как неверное невозможно. Поскольку нет ни одного постановления Вселенского собора на этот счёт. Будем считать этих "ангелов-демонов" - сынов" также литературно-поэтическим приемом, как и все прочие библейские истории.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Альберто
|
Заголовок сообщения: Re: Неудобные вопросы к верующим Добавлено: 02 апр 2024, 04:09 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=303189_1715120596.jpg) |
Зарегистрирован: 11 май 2023, 23:24 Сообщения: 999
Возраст: 44
Вероисповедание: иное
|
надежда писал(а): И никто за 2 тыс лет это не заметил ) Многие заметили, в т.ч. и я. И не только это. Массу всего привел уже. Вы даже боитесь в эту кучу "литературного брака" посмотреть. Не то что прокомментировать.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |