Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Прогрессивная шкала налогообложения - это грабеж? Лучику вопрос
Прогрессивная шкала налогообложения - это определённые правила, есть налогооблагаемая база, есть зависимость от неё процента и т.п. Как экономист я против большого разрыва между максимальной и минимальной ставкой, если задирать налоги, бизнес просто уйдет в тень.
Не-не-не, погодите.
Государство забирает у граждан деньги, заработанные честным трудом. Разве это не грабеж? как будто этого мало, государство забирает больше денег у того, кто продуктивно трудится и зарабатывает больше. Больше трудится - больше зарабатывает, а государство у него забирает. Спросите любого пропагандиста, да хоть Фрицморгена. Как у кулака забирает, на котором вся деревня стояла, все знают.
Итак, государство отбирает (налоги). Это грабеж? и если нет, то почему государство отбирает (средства производства) - это грабеж? разница-то какая?
Лучик писал(а):
Когда говорят про государство, то кого имеют в виду? Кто будет отбирать у богатых и раздавать бедным? Вот моего прадеда раскулачили, забрали лошадей и коров. А зачем забрали детские вещи? Банально, чтобы пропить.
Государство - это то, от чьего имени производится отъем собственности. На основании указов, знакомых. Поскольку указов об отъеме у Вас детских вещей не было - это была явная самодеятельность граждан на местах, к которой государство отношения не имело.
Но претензии у Вас к государству СССР, насколько я помню. К режиму.
Возраст: 50 Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Интересно у нас тема поворачивается. Особенно учесть, что в в теме про Украину. Проблема в том, что каждый из нас видит справедливость по-своему. Это во всём, в экономике, политике, любви, войне. Только Господь, Который есть Высший и Совершенный Разум, справедлив, мы же все субъективны.
Государство - это люди, прежде всего, все мы. И в том числе и по нашим грехам воцаряется несправедливость. Сначала нужно привести в порядок свои мыли, а потом решать, как обустроить окружающий мир.
Александр_1970 писал(а):
Но претензии у Вас к государству СССР, насколько я помню. К режиму.
Кто такое это государство СССР? У меня есть претензии к врачихе, которая подняла вой из-за крестика на шее моего одноклассника. Есть претензии к тётеньке, которая стыдила меня на остановке, что я в храм хожу, и к людям, которые стояли на остановке и не заступились за меня.
И сейчас, кстати, у меня нет претензий у украинскому языку, а есть претензии к тем, кто его силой навязывает, превращает красивый язык в суржик.
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Но претензии у Вас к государству СССР, насколько я помню. К режиму.
Кто такое это государство СССР? У меня есть претензии к врачихе,
(скучно) Государство СССР - это то, что издавало указы о том и о сем. О том, чтобы с детей крестики снимать - указов не было, ЕМНИП.
Лучик писал(а):
Интересно у нас тема поворачивается.
У нас так бывает.
Является ли грабежом со стороны государства национализация имущества "жирных котов"? безусловно, нет, как и взимание налогов.
Можно порассуждать на тему "а чье это государство", но это уже другой вопрос.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Об Украине
Добавлено: 01 окт 2022, 15:45
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2722
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Лучик писал(а):
...Вот моего прадеда раскулачили, забрали лошадей и коров. А зачем забрали детские вещи? Банально, чтобы пропить.
Государство - это то, от чьего имени производится отъем собственности. На основании указов, знакомых. Поскольку указов об отъеме у Вас детских вещей не было - это была явная самодеятельность граждан на местах, к которой государство отношения не имело.
Но претензии у Вас к государству СССР, насколько я помню. К режиму.
Есть 2 возражения. Режим не защитил раскулачиваемых от местного произвола. Режим и сам допустил произвол, когда стал отнимать у крестьян не излишки урожая, как пообещал, а зерно, оставленное крестьянами для весеннего сева и зерно для прокорма крестьянской семьи. В результате получился голод, по сути организованный режимом. ________ П.С. А государство-то в СССР фактически не функционировало. Всё решалось партийными структурами.
Возраст: 50 Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Является ли грабежом со стороны государства национализация имущества "жирных котов"? безусловно, нет
Вот ситуация с Медведчуком справедливая?
_________________ Христианское имя - Елена
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Об Украине
Добавлено: 01 окт 2022, 15:52
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2722
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Лучик писал(а):
...У меня есть претензии к врачихе,
(скучно) Государство СССР - это то, что издавало указы о том и о сем. О том, чтобы с детей крестики снимать - указов не было, ЕМНИП.
Навскидку: не было запретов на отказ приёма в московский вуз абитуриентов без комсомольских билетов, но все знали, что не примут. То же сАмое с приёмом евреев на руководящие должности и в некоторые госструктуры. Не было в нацистской Германии солдатам вермахта офиц. приказов об уничтожении славянского населения СССР, но они занимались этом, т.к. знали принятое рейхом идеологическое направление.
Прогрессивная шкала налогообложения - это грабеж? Лучику вопрос
Прогрессивная шкала налогообложения - это определённые правила, есть налогооблагаемая база, есть зависимость от неё процента и т.п. Как экономист я против большого разрыва между максимальной и минимальной ставкой, если задирать налоги, бизнес просто уйдет в тень.
И еще вопрос. Когда говорят про государство, то кого имеют в виду? Кто будет отбирать у богатых и раздавать бедным? Вот моего прадеда раскулачили, забрали лошадей и коров. А зачем забрали детские вещи? Банально, чтобы пропить. Вот Украина - типичный пример, демократическая борьба с олигархами обернулась кровавой бойней.
Во многих странах прогрессивная шкала налогообложения... . И ничего - спецслужбы справляются. В тени не больше, чем в РФ.
_________________ Святый Великомучениче и Чудотворче Георгие Победоносче, моли Бога о нас!
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Михаил_ писал(а):
Режим не защитил раскулачиваемых от местного произвола. Режим и сам допустил произвол, когда стал отнимать у крестьян не излишки урожая, как пообещал, а зерно, оставленное крестьянами для весеннего сева и зерно для прокорма крестьянской семьи. В результате получился голод, по сути организованный режимом.
Этак Вы договоритесь, что призыв тех, кто не должен призываться - это произвол режима, а не военкомов.
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Михаил_ писал(а):
Навскидку: не было запретов на отказ приёма в московский вуз абитуриентов без комсомольских билетов, но все знали, что не примут.
Ну ерунда же. Во-первых принятых таких было "в количестве". А во-вторых чтобы в СССР пролететь мимо комсомола, обычно надо было обладать определенными асоциальными качествами, ну и стереглись.
Михаил_ писал(а):
То же сАмое с приёмом евреев на руководящие должности и в некоторые госструктуры.
Ага. То же самое. Постоянно слышу, что евреев в ВУЗ не брали, и при этом пару месяцев назад хоронил сотрудника на ортодоксальном иудейском кладбище.
Михаил_ писал(а):
Не было в нацистской Германии солдатам вермахта офиц. приказов об уничтожении славянского населения СССР, но они занимались этом, т.к. знали принятое рейхом идеологическое направление.
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2722
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Режим не защитил раскулачиваемых от местного произвола. Режим и сам допустил произвол, когда стал отнимать у крестьян не излишки урожая, как пообещал, а зерно, оставленное крестьянами для весеннего сева и зерно для прокорма крестьянской семьи. В результате получился голод, по сути организованный режимом.
Этак Вы договоритесь, что призыв тех, кто не должен призываться - это произвол режима, а не военкомов.
Не думаю так и аналогии не вижу. Не вижу и возражений по своему мнению.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Навскидку: не было запретов на отказ приёма в московский вуз абитуриентов без комсомольских билетов, но все знали, что не примут.
Ну ерунда же. Во-первых принятых таких было "в количестве". А во-вторых чтобы в СССР пролететь мимо комсомола, обычно надо было обладать определенными асоциальными качествами, ну и стереглись.
В нашей школе вступили все, но наиболее расчётливые вступили за несколько месяцев до выпуска. В вузе не было некомсомольцев.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
То же сАмое с приёмом евреев на руководящие должности и в некоторые госструктуры.
Ага. То же самое. Постоянно слышу, что евреев в ВУЗ не брали, и при этом пару месяцев назад хоронил сотрудника на ортодоксальном иудейском кладбище.
О неприёме в вузы евреев постоянно не слышу и точно знаю, что принимали их даже в престижные вузы.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Не было в нацистской Германии солдатам вермахта офиц. приказов об уничтожении славянского населения СССР, но они занимались этом, т.к. знали принятое рейхом идеологическое направление.
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Михаил_ писал(а):
Не думаю так и аналогии не вижу. Не вижу и возражений по своему мнению.
Аналогия очень простая. Если произвол раскулачивающих можно отнести к действиям режима - тогда и произвол призывающих - тоже можно, и именно к действиям режима. Была команда отбирать у крестьян все зерно? нет? ну, и все. Это и является "возражением" к Вашему мнению. Мне же, по сути, все равно каким словом это называть, но то и это совершенно одинаково.
Михаил_ писал(а):
В нашей школе вступили все, но наиболее расчётливые вступили за несколько месяцев до выпуска. В вузе не было некомсомольцев.
Это не значит, что их не брали. Вообще, вокруг меня многие бравировали антисоветизмом, но за то, что у них не было комсомольского билета - не поручусь, конечно. Но вот свидетельства: http://www.bolshoyvopros.ru/questions/3 ... somol.html Про явреев в советском правительстве - например вот. https://afanarizm.livejournal.com/283419.html Вообще, тему эту развивать не хотелось бы, но не потому, что мне нечего сказать, а потому, что явреи. Сейчас как начнем - месяц остановиться не сможем.
Михаил_ писал(а):
Может, выделите цитату, привлекшую Ваше внимание в той "пелёнке"?
Понимаете, я учился в советской школе, и привык знать, что на Нюрнбергском процессе было доказано, что Германия проводила геноцид против евреев, хотя бы. Я знаю про план ОСТ. Я знаю про концлагеря на территории Германии. Я знаю, что для постройки такого сооружения, для подвоза туда пленников, нужно выпустить ряд бумаг. Я знаю об уничтожении целых сел на нашей территории, которые совершались солдатами по приказу их непосредственных начальников.
Налицо идеологическая "подкладка", а также ряд приказов, обеспечивающих проведение ее в жизнь. Для меня как бы все очевидно, с давних пор. А где Ваше окно Овертона находится - в общем, не моя забота.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Об Украине
Добавлено: 01 окт 2022, 18:39
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2722
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Была команда отбирать у крестьян все зерно? нет? ну, и все.
Не было, была команда обеспечить страну хлебом путём изъятия излишков -- налицо проявление необдуманных указаний сверху. На местах решали обе задачи по-своему с молчаливого одобрения наверху.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
В нашей школе вступили все, но наиболее расчётливые вступили за несколько месяцев до выпуска. В вузе не было некомсомольцев.
Лишь подтверждают мнение об отсутствии комсомольцев в вузах.
Александр_1970 писал(а):
Про явреев в советском правительстве - например вот. https://afanarizm.livejournal.com/283419.html Вообще, тему эту развивать не хотелось бы, но не потому, что мне нечего сказать, а потому, что явреи. Сейчас как начнем - месяц остановиться не сможем.
Ладно, в чём-то убедительно. Оставим.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Может, выделите цитату, привлекшую Ваше внимание в той "пелёнке"?
Понимаете, я учился в советской школе, и привык знать, что на Нюрнбергском процессе было доказано, что Германия проводила геноцид против евреев, хотя бы. Я знаю про план ОСТ. Я знаю про концлагеря на территории Германии. Я знаю, что для постройки такого сооружения, для подвоза туда пленников, нужно выпустить ряд бумаг. Я знаю об уничтожении целых сел на нашей территории, которые совершались солдатами по приказу их непосредственных начальников.
Налицо идеологическая "подкладка", а также ряд приказов, обеспечивающих проведение ее в жизнь. Для меня как бы все очевидно, с давних пор. А где Ваше окно Овертона находится - в общем, не моя забота.
По уничтожению евреев нет вопросов. По документально обоснованному уничтожению славянского населения был вопрос.
Не думаю так и аналогии не вижу. Не вижу и возражений по своему мнению.
Аналогия очень простая. Если произвол раскулачивающих можно отнести к действиям режима - тогда и произвол призывающих - тоже можно, и именно к действиям режима. Была команда отбирать у крестьян все зерно? нет? ну, и все. Это и является "возражением" к Вашему мнению. Мне же, по сути, все равно каким словом это называть, но то и это совершенно одинаково.
Михаил_ писал(а):
В нашей школе вступили все, но наиболее расчётливые вступили за несколько месяцев до выпуска. В вузе не было некомсомольцев.
Это не значит, что их не брали. Вообще, вокруг меня многие бравировали антисоветизмом, но за то, что у них не было комсомольского билета - не поручусь, конечно. Но вот свидетельства: http://www.bolshoyvopros.ru/questions/3 ... somol.html Про явреев в советском правительстве - например вот. https://afanarizm.livejournal.com/283419.html Вообще, тему эту развивать не хотелось бы, но не потому, что мне нечего сказать, а потому, что явреи. Сейчас как начнем - месяц остановиться не сможем.
Ну вот! За евреев, значится - нельзя, а про явреев - месяц... можно.
_________________ Святый Великомучениче и Чудотворче Георгие Победоносче, моли Бога о нас!
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Михаил_ писал(а):
Не было, была команда обеспечить страну хлебом путём изъятия излишков -- налицо проявление необдуманных указаний сверху.
А. Ну, вот мы сейчас и наблюдаем "необдуманные указания сверху". С молчаливого одобрения тех, кто наверху, призываются все, лишь бы выполнить план. Да, Михаил?
Михаил_ писал(а):
Как же их брали, если их не было?
Вы ж мне объяснили - они все в комсомол вступили.
Михаил_ писал(а):
Лишь подтверждают мнение об отсутствии комсомольцев в вузах.
Михаил, давайте так. Либо мы признаем вот это свидетельство:
Цитата:
Я в комсомол вступала в 1976 и в классе у нас из 28 человек только 18 были приняты в комсомол до окончания школы. Никто никому особо не предлагал вступать, а все было сугубо добровольно и если учился с тройками и не занимался общественной работой в моей школе в комсомол вступить было весьма проблематично. В техникуме тоже 50% группы не состояли в комсомоле и различий между не комсомольцами и комсомольцами преподаватели не делали, да и не помню чтобы кого-то уговаривали вступить тем более принудительно. На работе вообще комсомольцев было меньше, чем не комсомольцев и членов КПСС - в основном беспартийные. Мой папа работал на номерном оборонном заводе и там было много молодежи не комсомольцев - знаю точно, так как занималась альпинизмом и туризмом в заводском клубе, а также тесно общалась с его учениками (он был мастер-наставник), а уж в партию вступить на их заводе вообще очень трудно было- только передовики производства и принимались.
Либо Вы приведете заслуживающую доверия статистику, подтверждающую отсутствие комсомольцев в вузах. Либо Вы останетесь при своем мнении. Тем более, что я не понимаю, какое отношение это имеет к теме.
Михаил_ писал(а):
По документально обоснованному уничтожению славянского населения был вопрос.
Да. У Вас был вопрос. По ходу, и остался.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Об Украине
Добавлено: 01 окт 2022, 19:35
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2722
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Не было, была команда обеспечить страну хлебом путём изъятия излишков -- налицо проявление необдуманных указаний сверху.
А. Ну, вот мы сейчас и наблюдаем "необдуманные указания сверху". С молчаливого одобрения тех, кто наверху, призываются все, лишь бы выполнить план. Да, Михаил?
Не совсем так. Изначально было очевидно, что крестьянин не будет сеять хлеб на излишки урожая, изымаемых бесплатно -- достаточно было бы скупить их за какую-то небольшую цену.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Как же их брали, если их не было?
Вы ж мне объяснили - они все в комсомол вступили.
Поступали комсомольцами.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Лишь подтверждают мнение об отсутствии комсомольцев в вузах.
Михаил, давайте так. Либо мы признаем вот это свидетельство:
Цитата:
Я в комсомол вступала в 1976 и в классе у нас из 28 человек только 18 были приняты в комсомол до окончания школы. Никто никому особо не предлагал вступать, а все было сугубо добровольно и если учился с тройками и не занимался общественной работой в моей школе в комсомол вступить было весьма проблематично. В техникуме тоже 50% группы не состояли в комсомоле и различий между не комсомольцами и комсомольцами преподаватели не делали, да и не помню чтобы кого-то уговаривали вступить тем более принудительно. На работе вообще комсомольцев было меньше, чем не комсомольцев и членов КПСС - в основном беспартийные. Мой папа работал на номерном оборонном заводе и там было много молодежи не комсомольцев - знаю точно, так как занималась альпинизмом и туризмом в заводском клубе, а также тесно общалась с его учениками (он был мастер-наставник), а уж в партию вступить на их заводе вообще очень трудно было- только передовики производства и принимались.
В том свидетельстве нет упоминаний о поступающих в вузы, а другие свидетельства косвенно подтверждают моё мнение. Вы прочитали их или ограничились лишь одним мнением?
Александр_1970 писал(а):
Либо Вы приведете заслуживающую доверия статистику, подтверждающую отсутствие комсомольцев в вузах. Либо Вы останетесь при своем мнении.
У меня лишь моё личное свидетельство.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
По документально обоснованному уничтожению славянского населения был вопрос.
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Михаил_ писал(а):
Поступали комсомольцами.
Да, и поэтому Вы не наблюдали в вузах никого без комсомольского значка.
Это как со "снежинками", ломанувшимися в Грузию. Их не призовут не потому, что хотели или не хотели, а потому, что они в грузии. Или поймают и призовут. Причина и следствие перепутаны.
Михаил_ писал(а):
В том свидетельстве нет упоминаний о поступающих в вузы,
Михаил, Вы со мной играть, что ли, хотите? лет пять назад я бы полез в поиск. А сейчас я просто логику объясню - "номерной завод" - это место, куда может попасть только абсолютно благонадежный, и уж если там-то был народ без билетов, то уж в ВУЗах-то точно.
А если у Вас был противоположный опыт, то он не отменяет вот этого.
Поэтому, Михаил, еще раз. Если хотите убедить - давайте статистику. А пока не.
И вообще. Мне не очень понятно, как все это опровергает мой тезис - сейчас не происходит ничего, что не происходило бы тогда. Ибо:
Михаил_ писал(а):
Изначально было очевидно, что крестьянин не будет сеять хлеб на излишки урожая, изымаемых бесплатно -- достаточно было бы скупить их за какую-то небольшую цену.
Изначально было очевидно, что военкомы, привыкшие за 30 лет ничего не делать, пойдут по пути наименьшего сопротивления и заметут всех. Достаточно было поднять зарплату контрактникам. Итд.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Об Украине
Добавлено: 01 окт 2022, 20:56
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2722
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Поступали комсомольцами.
Да, и поэтому Вы не наблюдали в вузах никого без комсомольского значка.
Внутривузовская жизнь была таковой, что некомсомольцы в ней были явно неугодными: обязательные овощные базы, ССО, субботники, общественные нагрузки. И на каждое такое мероприятие было соотв. решение какого-то комитета ВЛКСМ, обязательное к исполнению, а иначе вплоть до исключения из рядов "со всеми вытекающими". Думаю, что исключение из ВЛКСМ привело бы к исключению из вуза.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
В том свидетельстве нет упоминаний о поступающих в вузы,
...просто логику объясню - "номерной завод" - это место, куда может попасть только абсолютно благонадежный, и уж если там-то был народ без билетов, то уж в ВУЗах-то точно.
А если у Вас был противоположный опыт, то он не отменяет вот этого.
Поэтому, Михаил, еще раз. Если хотите убедить - давайте статистику. А пока не.
"Просто логика" и некоторые знания большевистской теории. Это для "гнилой интеллигенции" требовалось подтверждение благонадёжности в виде членства в ВЛКСМ, а рядовым рабочим людям достаточно было их пролетарского происхождения в подтверждение их полной благонадёжности "делу Ленина". На любом заводе было много простых благонадёжных рабочих без комсомольских билетов, а выпускники вузов в период обучения постоянно доказывали свою благонадёжность. Вот если бы рабочий метил в начальники цеха, от него потребовалось бы дополнительные подтверждения благонадёжности. Всё логично из тогдашней идеологии.
Александр_1970 писал(а):
...мой тезис - сейчас не происходит ничего, что не происходило бы тогда. Ибо:
Михаил_ писал(а):
Изначально было очевидно, что крестьянин не будет сеять хлеб на излишки урожая, изымаемых бесплатно -- достаточно было бы скупить их за какую-то небольшую цену.
Изначально было очевидно, что военкомы, привыкшие за 30 лет ничего не делать, пойдут по пути наименьшего сопротивления и заметут всех. Достаточно было поднять зарплату контрактникам. Итд.
Тогда партийным руководством в течение целого посевного-урожайного сезона ничего не было сделано для исправления своей ошибки, а теперь имеем довольно быструю реакцию и принимаемые меры по устранению мобилизационного беспредела и допущенных ошибок.
Возраст: 50 Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Михаил_ писал(а):
Тогда партийным руководством в течение целого посевного-урожайного сезона ничего не было сделано для исправления своей ошибки, а теперь имеем довольно быструю реакцию и принимаемые меры по устранению мобилизационного беспредела и допущенных ошибок.
Сравнивая теперешнюю мобилизацию с коллективизацией, нужно учитывать информационное поле. Во времена коллективизации телефонов в деревнях не было, даже телеграфов. А сейчас в этой же самой деревне, откуда родом мои предки, у всех сотовая связь и интернет. Сколько письмо Шолохова шло до Сталина по времени? А сегодня российская армия отступила из Лимана после обеда, а уже прокомментировали все от Чечни до Дальнего Востока.
_________________ Христианское имя - Елена
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Об Украине
Добавлено: 01 окт 2022, 21:17
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2722
Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Михаил_ писал(а):
Тогда партийным руководством в течение целого посевного-урожайного сезона ничего не было сделано для исправления своей ошибки, а теперь имеем довольно быструю реакцию и принимаемые меры по устранению мобилизационного беспредела и допущенных ошибок.
Сравнивая теперешнюю мобилизацию с коллективизацией, нужно учитывать информационное поле. Во времена коллективизации телефонов в деревнях не было, даже телеграфов. А сейчас в этой же самой деревне, откуда родом мои предки, у всех сотовая связь и интернет. Сколько письмо Шолохова шло до Сталина по времени? А сегодня российская армия отступила из Лимана после обеда, а уже прокомментировали все от Чечни до Дальнего Востока.
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Михаил_ писал(а):
Тогда партийным руководством в течение целого посевного-урожайного сезона ничего не было сделано для исправления своей ошибки, а теперь имеем довольно быструю реакцию и принимаемые меры по устранению мобилизационного беспредела и допущенных ошибок.
Тогда целый Сталин, помнится, статью о перегибах писал. С учетом отсутствия тогда Интернета так даже очень оперативно.
Михаил_ писал(а):
Внутривузовская жизнь была таковой, что некомсомольцы в ней были явно неугодными: обязательные овощные базы, ССО, субботники, общественные нагрузки. И на каждое такое мероприятие было соотв. решение какого-то комитета ВЛКСМ, обязательное к исполнению, а иначе вплоть до исключения из рядов "со всеми вытекающими". Думаю, что исключение из ВЛКСМ привело бы к исключению из вуза.
Ну, вот. А если ты не в ВЛКСМ - то тебя и исключить нельзя. Типа.
Михаил_ писал(а):
"Просто логика" и некоторые знания большевистской теории. Это для "гнилой интеллигенции" требовалось подтверждение благонадёжности в виде членства в ВЛКСМ, а рядовым рабочим людям достаточно было их пролетарского происхождения ...
Михаил, я так понял, что это следует из Вашей картины мира. Можно возразить, что партия и комсомол - это типа авангард рабочего класса, но убежденность есть убежденность.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Об Украине
Добавлено: 01 окт 2022, 23:29
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2722
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Тогда партийным руководством в течение целого посевного-урожайного сезона ничего не было сделано для исправления своей ошибки, а теперь имеем довольно быструю реакцию и принимаемые меры по устранению мобилизационного беспредела и допущенных ошибок.
Тогда целый Сталин, помнится, статью о перегибах писал. С учетом отсутствия тогда Интернета так даже очень оперативно.
"Это другое": И.Сталин писал о перегибах с принуждением ко вступлении в колхозы. Принуждать, наверное, перестали, но к тому времени крестьяне уже были загнаны в колхозы.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Внутривузовская жизнь была таковой, что некомсомольцы в ней были явно неугодными: обязательные овощные базы, ССО, субботники, общественные нагрузки. И на каждое такое мероприятие было соотв. решение какого-то комитета ВЛКСМ, обязательное к исполнению, а иначе вплоть до исключения из рядов "со всеми вытекающими". Думаю, что исключение из ВЛКСМ привело бы к исключению из вуза.
Ну, вот. А если ты не в ВЛКСМ - то тебя и исключить нельзя. Типа.
Именно. Потому-то и не принимались в вуз некомсомольцы: нельзя ни принудить, ни исключить.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
"Просто логика" и некоторые знания большевистской теории. Это для "гнилой интеллигенции" требовалось подтверждение благонадёжности в виде членства в ВЛКСМ, а рядовым рабочим людям достаточно было их пролетарского происхождения ...
Михаил, я так понял, что это следует из Вашей картины мира.
Всё это я видел и теперь свидетельствую о том.
Александр_1970 писал(а):
Можно возразить, что партия и комсомол - это типа авангард рабочего класса, но убежденность есть убежденность.
Это возражение на что-то, а у меня факты из той жизни, "против факта не попрёшь и выше кое-чего не прыгнешь". Знакома цитата?
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Михаил_ писал(а):
"Это другое": И.Сталин писал о перегибах с принуждением ко вступлении в колхозы. Принуждать, наверное, перестали, но к тому времени крестьяне уже были загнаны в колхозы.
И сейчас, наверное, перегибы исправлены, но мобилизация уже проведена. Предваряя довод - и теперь неправильно мобилизованные возвращаются домой, и тогда массово репрессированные восстанавливались в правах. Предваряя довод - и тогда не всем поломанная жизнь была исправлена, и сейчас не всем.
Михаил, Вы теряете контекст. Моя бабка, из крестьян, всегда называла коллективизацию тяжелым, но необходимым решением, например. ""Крестьян загнать в колхозы" было необходимо, тем более, что и не все они особо сопротивлялись, а некоторые и сами других гнали. Точно так же и мобилизацию проводить необходимо. Я необходимость этих двух вещи вообще не обсуждаю. Речь о перегибах, которые были и там и здесь. Там и здесь они были неизбежны, там и здесь они не были задуманы как основная цель. Теперь мы выяснили, что там и здесь они были осуждены теми, кто инициировал процессы. Ситуация абсолютно сходна.
Называя тезисы и лозунги, Вы ничего не добиваетесь. "Это другое" - это, конечно, да, но это окончание диалога, вообще-то.
Михаил_ писал(а):
Цитата:
Ну, вот. А если ты не в ВЛКСМ - то тебя и исключить нельзя. Типа.
Именно. Потому-то и не принимались в вуз некомсомольцы:
Михаил, это какой-то довольно низкий уровень дискуссии. Устроить студенту "нормальную" жизнь у администрации есть масса возможностей и без комсомола. Кратко говоря.
Вы сами-то учились? я учился. Комсомол имел уже нулевое значение, билетами швырялись, их рвали, а на картошку гоняли массово.
Михаил_ писал(а):
Всё это я видел и теперь свидетельствую о том.
Еще раз. Если Вы видели, как все переходят улицу на красный свет, то из этого не следует, что никто никогда не может перейти ее на зеленый. Напротив, если кто видел, что улицу переходят на зеленый - это доказывает, что есть такое явление.
Люди свидетельствуют, что отсутствие комсомольского билета не является ограничением благонадежности. На это Вы пытаетесь сказать, что не-комсомольца и принудить-то нечем было, но это очевидно не так. Вы пытаетесь возражать "от логики" а у меня факты из той жизни, "против факта не попрёшь и выше кое-чего не прыгнешь". Знакома цитата?
— После окончания химико-биологического факультета я работал с 1976 по 1982 год секретарем комитета комсомола. Моя главная задача заключалась в организации деятельности всей комсомольской организации и за все пробелы, которые случались, с меня спрашивали "старшие товарищи по партии". В то время, когда я стал секретарем, комсомольская организация насчитывала где-то 1200 человек. К концу 80-х у нас было уже за две с половиной тысячи: рос университет — росло количество комсомольцев.
Для справки: сейчас в университете 16, что ли, тысяч студентов.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Об Украине
Добавлено: 02 окт 2022, 09:13
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2722
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
"Это другое": И.Сталин писал о перегибах с принуждением ко вступлении в колхозы. Принуждать, наверное, перестали, но к тому времени крестьяне уже были загнаны в колхозы.
И сейчас, наверное, перегибы исправлены, но мобилизация уже проведена. Предваряя довод - и теперь неправильно мобилизованные возвращаются домой, и тогда массово репрессированные восстанавливались в правах. Предваряя довод - и тогда не всем поломанная жизнь была исправлена, и сейчас не всем.
В любом случае недостатки должны выявляться и устраняться.
Александр_1970 писал(а):
Михаил, Вы теряете контекст.
Нет, помню.
Александр_1970 писал(а):
Моя бабка, из крестьян, всегда называла коллективизацию тяжелым, но необходимым решением, например. ""Крестьян загнать в колхозы" было необходимо, тем более, что и не все они особо сопротивлялись, а некоторые и сами других гнали. Точно так же и мобилизацию проводить необходимо. Я необходимость этих двух вещи вообще не обсуждаю. Речь о перегибах, которые были и там и здесь. Там и здесь они были неизбежны, там и здесь они не были задуманы как основная цель. Теперь мы выяснили, что там и здесь они были осуждены теми, кто инициировал процессы. Ситуация абсолютно сходна.
Это для бедняков "загон в колхозы" был необходим, а хорошим хозяевам коллективизация была ненужной. Они подлежали "уничтожению, как класс". Об осуждении "там и здесь" Вы привели для аналогии пример с перегибами при проведении коллективизации, с чем можно согласиться, но я-то упоминал пример о продразвёрстке.
Александр_1970 писал(а):
Называя тезисы и лозунги, Вы ничего не добиваетесь. "Это другое" - это, конечно, да, но это окончание диалога, вообще-то.
Просто уточнение.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Потому-то и не принимались в вуз некомсомольцы:
Михаил, это какой-то довольно низкий уровень дискуссии. Устроить студенту "нормальную" жизнь у администрации есть масса возможностей и без комсомола. Кратко говоря.
Ограниченных возможностей, а ВЛКСМ те возможности значительно расширял.
Александр_1970 писал(а):
Вы сами-то учились? я учился. Комсомол имел уже нулевое значение, билетами швырялись, их рвали, а на картошку гоняли массово.
В моё время с ВЛКСМ всё было очень серьёзно: "боевой авангард руководящей и направляющей" со всеми вытекающими.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Всё это я видел и теперь свидетельствую о том.
Еще раз. Если Вы видели, как все переходят улицу на красный свет, то из этого не следует, что никто никогда не может перейти ее на зеленый. Напротив, если кто видел, что улицу переходят на зеленый - это доказывает, что есть такое явление.
Оставим ПДД: это же "низкий уровень": "отпрыгнуть" на другой вопрос. Я привёл Вам свои обоснования неприёма в вузы некомсомольцев, а по Вашей якобы опровергающей ссылке противоположных примеров нет.
Александр_1970 писал(а):
Люди свидетельствуют, что отсутствие комсомольского билета не является ограничением благонадежности. На это Вы пытаетесь сказать, что не-комсомольца и принудить-то нечем было, но это очевидно не так.
Это Ваше утверждение "не то": я обосновал причину наличия благонадёжности при отсутствии комсомольского билета.
Александр_1970 писал(а):
Вы пытаетесь возражать "от логики" а у меня факты из той жизни
Я лишь согласился на Ваше предложение аргументировать "от логики". Фактов беспрепятственного приёма некомсосмольцев в вузы Вы не привели.
Александр_1970 писал(а):
"против факта не попрёшь и выше кое-чего не прыгнешь". Знакома цитата?
Хорошо запомнил и даже знаю её автора. Вы же учились в средней школе?
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Михаил_ писал(а):
Цитата:
Михаил, Вы теряете контекст.
Нет, помню.
Ну, так я - помню, и Вам напоминаю. Я с Вами веду разговор именно о том, о чем сказал.
Михаил_ писал(а):
Это для бедняков "загон в колхозы" был необходим, а хорошим хозяевам коллективизация была ненужной. Они подлежали "уничтожению, как класс".
Это лозунг. Штамп.
Михаил_ писал(а):
но я-то упоминал пример о продразвёрстке.
Да, на что я ответил про контрактную армию.
Михаил_ писал(а):
Ограниченных возможностей, а ВЛКСМ те возможности значительно расширял.
Михаил, Ваш тезис - комсомол был нужен для того, чтобы держать студента в узде, а поэтому - без комсомола в институт не принимали. Мой тезис - возможностей держать в узде было достаточно без комсомола, поэтому Ваш тезис не проходит. Расширял, не расширял - неважно.
Михаил_ писал(а):
В моё время с ВЛКСМ всё было очень серьёзно: "боевой авангард руководящей и направляющей" со всеми вытекающими.
Я очень рад, но контекст был - уже когда не было никакого комсомола, студентов прекрасно себе загоняли на картошку.
Михаил_ писал(а):
Оставим ПДД: это же "низкий уровень": "отпрыгнуть" на другой вопрос.
Нет, этот прием называется "аналогия". Этим приемом я показал, что обоснования, которые Вы якобы привели (я их поскипал) - не обоснования. Печально, что Вы не поняли. Фактов препятствования поступлению в вузы некомсомольцев Вы не привели - Ваши же слова.
Михаил_ писал(а):
Вы же учились в средней школе?
А то!
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Об Украине
Добавлено: 02 окт 2022, 09:26
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2722
— После окончания химико-биологического факультета я работал с 1976 по 1982 год секретарем комитета комсомола. Моя главная задача заключалась в организации деятельности всей комсомольской организации и за все пробелы, которые случались, с меня спрашивали "старшие товарищи по партии". В то время, когда я стал секретарем, комсомольская организация насчитывала где-то 1200 человек. К концу 80-х у нас было уже за две с половиной тысячи: рос университет — росло количество комсомольцев.
Для справки: сейчас в университете 16, что ли, тысяч студентов.
Всё хорошо знакомо, и что с того? Разве в том университете проводилась какая-то разъяснительная работа со студентами-некомсомольцами о необходимости вступления в ВЛКСМ? Нет таких свидетельств. Напоминаю свою простую мысль: когда есть идеология, найдутся механизмы её реализации без конкретных официальных указаний. Очень удобно: автор указания не известен, но "есть мнение" -- ответственного не сыскать. Такова суть большевистского стиля управления, и причины появления такого стиля понятны, но это уже другой вопрос ("это другое" ).
Последний раз редактировалось Михаил_ 02 окт 2022, 09:33, всего редактировалось 1 раз.
Для справки: сейчас в университете 16, что ли, тысяч студентов.
Всё хорошо знакомо, и что с того? Разве в том университете проводилась какая-то разъяснительная работа со студентами-некомсомольцами о необходимости вступления в ВЛКСМ? Нет таких свидетельств.
Михаил, Вы понимаете мой довод?
ЕСЛИ во всем университете было всего 1200 комсомольцев ТО не все студенты были комсомольцами. Нет, можно конечно предположить, что во всем университете, на всех пяти курсах было 1200 человек, но это не бьется с той численностью, что есть сейчас.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Об Украине
Добавлено: 02 окт 2022, 09:51
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2722
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Всё хорошо знакомо, и что с того? Разве в том университете проводилась какая-то разъяснительная работа со студентами-некомсомольцами о необходимости вступления в ВЛКСМ? Нет таких свидетельств.
Михаил, Вы понимаете мой довод?
ЕСЛИ во всем университете было всего 1200 комсомольцев ТО не все студенты были комсомольцами. Нет, можно конечно предположить, что во всем университете, на всех пяти курсах было 1200 человек, но это не бьется с той численностью, что есть сейчас.
Догадывался, но всегда предпочитаю, чтобы собеседник сам чётко сформулировал свой довод. Ответственность за свои слова, понимаете ли, и достижение взаимопонимания, а не так, как было принято в ВЛКСМ или КПСС. Если университет был создан в 1969 г., почему бы в конце 70-х годов в нём должно было оказаться непременно заметно более 1200 студентов? Самара, конечно, не Кяхта, но и не Москва.
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Михаил_ писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Михаил, Вы понимаете мой довод?
ЕСЛИ во всем университете было всего 1200 комсомольцев ТО не все студенты были комсомольцами. Нет, можно конечно предположить, что во всем университете, на всех пяти курсах было 1200 человек, но это не бьется с той численностью, что есть сейчас.
Догадывался, но всегда предпочитаю, чтобы собеседник сам чётко сформулировал свой довод. Ответственность за свои слова, понимаете ли, и достижение взаимопонимания, а не так, как было принято в ВЛКСМ или КПСС. Если университет был создан в 1969 г., почему бы в конце 70-х годов в нём должно было оказаться непременно заметно более 1200 студентов? Самара, конечно, не Кяхта, но и не Москва.
Потому, что прошло более пяти лет. Пять курсов, 240 человек на курсе. Четыре факультета, 60 человек на курсе факультета. Две-три стандартных группы.
Самара, конечно, не Москва, но и университет - это не про город, а про область.
Напоминаю, что в порядке "ответственности за свои слова" - это Вы должны привести факты, подтверждающие, что в ВУЗах СССР не училось ни одного не-комсомольца. А я, "в порядке достижения взаимопонимания" просто объясняю Вам, почему Ваши тезисы звучат дико.
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Об Украине
Добавлено: 02 окт 2022, 10:12
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 2722
Вероисповедание: Православный, МП
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Нет, помню.
Ну, так я - помню, и Вам напоминаю. Я с Вами веду разговор именно о том, о чем сказал.
Да помню.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Это для бедняков "загон в колхозы" был необходим, а хорошим хозяевам коллективизация была ненужной. Они подлежали "уничтожению, как класс".
Это лозунг. Штамп.
Весь мой текст или какая его часть? Уточните своё "это".
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
но я-то упоминал пример о продразвёрстке.
Да, на что я ответил про контрактную армию.
Имеете право на своё мнение, откуда следовало бы взять резерв.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Ограниченных возможностей, а ВЛКСМ те возможности значительно расширял.
Михаил, Ваш тезис - комсомол был нужен для того, чтобы держать студента в узде, а поэтому - без комсомола в институт не принимали. Мой тезис - возможностей держать в узде было достаточно без комсомола, поэтому Ваш тезис не проходит. Расширял, не расширял - неважно.
Важно, что значительно расширял. На картошку могли погнать и преподавателей, а в ССО как студентов загнать?
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
В моё время с ВЛКСМ всё было очень серьёзно: "боевой авангард руководящей и направляющей" со всеми вытекающими.
Я очень рад, но контекст был - уже когда не было никакого комсомола, студентов прекрасно себе загоняли на картошку.
По многолетней традиции, а теперь загони-ка студентов на картошку.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Оставим ПДД: это же "низкий уровень": "отпрыгнуть" на другой вопрос.
Нет, этот прием называется "аналогия". Этим приемом я показал, что обоснования, которые Вы якобы привели (я их поскипал) - не обоснования. Печально, что Вы не поняли.
Да понял я, но не приемлю никаких аналогий по причине их деконструктивизма: считаете, есть аналогия, а собеседник считает, что её нет -- возникает "другой вопрос": есть или нет. Известный приём для ухода от обсуждаемого вопроса.
Александр_1970 писал(а):
Фактов препятствования поступлению в вузы некомсомольцев Вы не привели - Ваши же слова.
Я привёл обоснования в виде своих личных свидетельств, а Вы привели якобы опровергающую ссылку, по которой не было никаких опровергающих фактов.
Александр_1970 писал(а):
Михаил_ писал(а):
Вы же учились в средней школе?
А то!
И помните автора той цитаты о факте или напомнить?