 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Вячеслав Южный
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 11 янв 2019, 22:41 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 20 окт 2004, 14:15 Сообщения: 5235
Возраст: 56 Откуда: Республика Крым
Вероисповедание: Православный, МП
|
Перечитал всю страничку. Прям понастальгировал.
_________________ Боже, поможи, но и ты мужик не лежи...
|
|
|
|
 |
sashk
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 15 янв 2019, 13:09 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 10:51 Сообщения: 3497
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я ездила довольно часто к о. Сампсону. Благодатно там. Но странных людей хватает. Один раз даже решили вечером, часов в 10 посетить могилку. На свою беду. Бросилась на нас на кладбище стая собак - хорошо, что с собой оказался зонтик. Муж их как-то отогнал.
|
|
|
|
 |
Ольга***
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 17 янв 2019, 15:58 |
|
Зарегистрирован: 01 окт 2018, 16:11 Сообщения: 225
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав писал(а): ну как бы священник, принимавший у него предсмертную исповедь, отказался отпевать его как священника. Откуда такая инфа? Мне рассказывали, что старца Сампсона отпевали в храме свт.Николая в Кузнецах. Исповедовал и причащал его перед смертью о.Владимир Воробьев. А кто его отпевал, не знаю. Могу предполагать, что о.Владимир и отпевал.
|
|
|
|
 |
Ольга***
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 17 янв 2019, 16:31 |
|
Зарегистрирован: 01 окт 2018, 16:11 Сообщения: 225
Вероисповедание: Православный, МП
|
sashk писал(а): Я ездила довольно часто к о. Сампсону. Благодатно там. Я тоже одно время часто ездила к старцу... до 2002 года ...приблизительно, а потом , в одной православной газете про него написали, что он, не тот, за кого себя выдавал. Статья, кажется, игумена Дамаскина (Орловского) была. И вот, до сих пор, противоречивая инфа о нем((( Грустно, почему не могут объяснить, почему Церковь не выскажет свое мнение? Ведь народу туда много ходит. И литературу издают с фильмами. Мне думается, что это поклеп какой-то. В общем, все-равно иногда езжу к старцу и молюсь ему...
|
|
|
|
 |
Ольга***
|
Заголовок сообщения: Re: Добавлено: 17 янв 2019, 16:37 |
|
Зарегистрирован: 01 окт 2018, 16:11 Сообщения: 225
Вероисповедание: Православный, МП
|
гали писал(а): Вот цитата из приведенной здесь статьи: "Нам представляется, что отношение исследователей к следственным документам, авторами которых были сотрудники ЧК, ГПУ, НКВД и т.п., должно быть не просто осторожным, оно должно быть гиперкритическим. По-видимому, все же нельзя уравнивать римских дознавателей и истязателей с их советскими коллегами. Ревнители религии большинства (тогда это было язычество), римские гонители христиан не боялись огласки, не стремились скрыть результаты и методы своей деятельности. В отличие от них чекисты стремились искоренить религию подавляющего большинства и, опасаясь народных волнений, максимально засекречивали, а то и просто уничтожали следственные документы. Широко практиковалась и простая подделка документов в интересах следствия. Многие документы заставляют исследователей подозревать, что показания были сфабрикованы следователем, а подпись подследственного либо получена в полусознательном состоянии, либо поставлена вообще посторонним лицом. " Так что до истины докопаться трудно... +1
|
|
|
|
 |
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 20 янв 2019, 19:21 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16936
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 20 янв 2019, 19:42 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Думаешь, оно ещё ничего не показало?
Да, книжонку "Старец Сампсон (Сиверс)" я в своё время читал...
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 20 янв 2019, 19:59 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16936
Вероисповедание: Православный, МП
|
Люди ходят, и не один и не два. Да и могилка в надлежащем виде, благодаря неравнодушным людям. Не знаю. Про Осипова тоже говорят, однако он еще преподает. Мне не нравится, что в Церкви такой внутренний беспорядок, что каждый делает/думает/решает по своему усмотрению/желанию, нет единомыслия, вернее оно есть, но только в каких-то общих аспектах. Искушение понятно - потому как оно является первопричиной. Священники говорят все по-разному. К кому прислушаешься? Кто говорит истину? Единственно у нас таинства, богослужения, св. предание, св. писание неизменны, и слава Богу.
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 20 янв 2019, 21:18 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну, думается, за "единственно верным учением" - надо или в секты или в КПСС!
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 20 янв 2019, 22:16 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): И, наверное, клеветать на достойных пастырей? Отказ в канонизации - тоже помойка? Drozd писал(а): Про то, что о. Арсений - собирательный образ, никто и не отрицает, кажется. так что ж этот собирательный образ хотели канонизировать? Drozd писал(а): Про о. Павла доводилось читать, но всё это как-то неубедительно. Что ж тогда его следов не нашли?
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 20 янв 2019, 22:27 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17778
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав писал(а): Drozd писал(а): И, наверное, клеветать на достойных пастырей? Отказ в канонизации - тоже помойка? Я имею ввиду оо. Всеволода и Владимира. Цитата: Drozd писал(а): Про то, что о. Арсений - собирательный образ, никто и не отрицает, кажется. так что ж этот собирательный образ хотели канонизировать? Правда хотели? Цитата: Drozd писал(а): Про о. Павла доводилось читать, но всё это как-то неубедительно. Что ж тогда его следов не нашли? Не знаю. Всякое бывает.
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 20 янв 2019, 22:39 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 20 янв 2019, 22:51 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16936
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав писал(а): Ну, думается, за "единственно верным учением" - надо или в секты или в КПСС! Получается, что единственно верным будет нейтральная позиция. У секты ее нет, нет и у коммунистов. Залог успеха каждой этой конторы их собственная позиция в отношений каких либо вопросов. И где нейтральность? Вообще плохо когда она есть. Это как на войне - не за родину, не за врагов, а так где-нибудь отсидеться, потом кто победит к тому и примкнуть.
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
 |
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 20 янв 2019, 22:56 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16936
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав писал(а): https://azbyka.ru/fiction/starec-ierosximonax-sampson-graf-sivers-1892-1979-zhizneopisanie-besedy-poucheniya/ Слава, ты дал ссылку для чего? Сам отзыв прочитать или последующие комментарии?
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
 |
Ольга***
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 21 янв 2019, 14:25 |
|
Зарегистрирован: 01 окт 2018, 16:11 Сообщения: 225
Вероисповедание: Православный, МП
|
Посмотрите хотя бы минуты 3, начиная с 11 мин. Рождество Христово с батюшкой Ермогеном: https://youtu.be/FagWdBW8pr8Посмотрите на его Иконостас. Старец Сампсон был его духовным отцом. Очень много духовных чад воспитал старец, среди них есть епископы, игумении, маститые протоиереи. Да что говорить, клевета и наговоры все эти "документы". Почерк подделали.
|
|
|
|
 |
sashk
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 21 янв 2019, 17:22 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 10:51 Сообщения: 3497
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ольга*** писал(а): Посмотрите хотя бы минуты 3, начиная с 11 мин. Рождество Христово с батюшкой Ермогеном: https://youtu.be/FagWdBW8pr8Посмотрите на его Иконостас. Старец Сампсон был его духовным отцом. Очень много духовных чад воспитал старец, среди них есть епископы, игумении, маститые протоиереи. Да что говорить, клевета и наговоры все эти "документы". Почерк подделали. +1000 Клевета. Нельзя верить. Хотя сама грешным делом одно время засомневалась. Но такие вещи просто нельзя читать. У нас просто батюшка одно время был келейником у о. Сампсона. Я также читала про о. Николая Гурьянова, что он почитал Распутина и тд. Много клевещут на святых людей.
|
|
|
|
 |
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 21 янв 2019, 18:02 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17778
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Знаете, когда я чуть уже воцерковился, встретился мне один священник, который придерживался, с моей точки зрения, не самых лучших идей. Распутин, царебожие, Иван Грозный, ещё там по духовной практике разное... Но вот что интересно: по его молитвам Господь исцелял умирающих, моих знакомых, к которым я просил его прийти. Троих подряд. Это не заставило меня изменить оценку цпребожия, но показало, что наши воззрения Богу не так что бы и важны.
Так что я могу вполне принимать как факт то, что о. Николай почитал Распутина, чтить о. Николая и негативно относиться к Распутину.
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 21 янв 2019, 19:51 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
sashk писал(а): +1000 Клевета. Нельзя верить. Вот это - тоже "клевета"? Цитата: Что касается чистоты нравственной жизни Сампсона (Сиверса), для её оценки стоит вспомнить нашумевший случай, произошедший в конце 50 – х годов, в период его служения в Сталинграде (впоследствии – Волгограде) и поставивший под удар, не только всё сталинградское духовенство, но и Церковь в целом. Говорить об этом инциденте приходится только потому, что в наше время Сампсон (Сиверс) ошибочно почитается как «святой старец». В местной областной газете «Сталинградская правда» 22 мая 1958 г. был опубликован фельетон “Две жизни отца Симеона” (великую схиму с именем «Сампсон» он принял позже. И на этот счёт есть сведения: в схиму он постриг себя сам, что является самосвятством), после чего, епископ Астраханский и Сталинградский Сергий, проведя соответствующее расследование, уволил иеромонаха Сампсона из Казанского собора, запретил в священнослужении и перевёл в Одесский монастырь с заключением на 15 лет. Поводом к столь радикальным мерам стало письмо «старца» к одной из его «духовных дочерей», некой Анне Козолуповой, из города Саранск, случайно попавшее в руки сотрудников газеты и опубликованное ими в целях антирелигиозной пропаганды. Из контекста письма стало ясно, что «старец» имел с этой женщиной интимную связь, что было подтверждено рапортом епископа Сергия на имя Святейшего Патриарха Алексия 1. Более того, впоследствии выяснилось, что квартира Сампсона в Сталинграде, где останавливались приезжавшие к нему «для исповеди» со всего Советского Союза девушки и женщины, использовалась им для совращения и блудного сожительства с ними. (см. подробнее материалы об этом в портале «Интернет – Собор» http://internetsobor.org/istoriia-odnog ... son-sivers, а так – же в портале «Анти – раскол» anti-raskol.ru›pages/1660).
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 21 янв 2019, 20:03 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16936
Вероисповедание: Православный, МП
|
Сомнительные ты ссылки даешь, Слава. Она не открывается, та, которая в цитате. И еще, к твоему сведению. Про патриарха нашего Кирилла можно найти в интернете также всякой грязи на него написанной специальными людьми, за отдельную предоставляемую им плату, обычно это журналисты. Ты думаешь не найдется людей, которые всю эту порочащую гадость напишут? Найдется ого-го сколько!..
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
 |
Ольга***
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 22 янв 2019, 14:00 |
|
Зарегистрирован: 01 окт 2018, 16:11 Сообщения: 225
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав писал(а): sashk писал(а): +1000 Клевета. Нельзя верить. Вот это - тоже "клевета"? клевета, заказная статья. Дело в том, что к старцу Сампсону тянулось много молодежи, молодежь верила его проповедям, молодые шли в Церковь. Не забывайте, это было советское время, хрущевские гонения.
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 22 янв 2019, 19:54 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Типичный сектантский подход - любую неудобную информацию объявить клеветой и происками врагов.
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 22 янв 2019, 20:19 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Скиталец писал(а): Сомнительные ты ссылки даешь, Слава. Т.е, когда надо, цитатами с "Азбуки" пользоваться можно, а если что-то не нравится, сразу - "сомнительные ссылки"? Скиталец писал(а): Она не открывается, та, которая в цитате. И еще, к твоему сведению. Про патриарха нашего Кирилла можно найти в интернете также всякой грязи на него написанной специальными людьми, за отдельную предоставляемую им плату, обычно это журналисты. Ты думаешь не найдется людей, которые всю эту порочащую гадость напишут? Найдется ого-го сколько!.. Могу тебе предъявить книгу книгу вух болгарских архимандритов начала 90х "Почему православный христианин не может быть экуменистом", где чуток по сабжу есть и про нынешнего патриарха. И это еще не только "часов патриарха" и "нанопыли", но даже и до табачных дел. Можно ещё вспомнить фото 70х годов с Джуной Давиташвили...
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 22 янв 2019, 20:30 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16936
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да, я не против. Но факт в том, что мнения расходятся. По-моему это не убеждение, а злой наговор. Вообще это дело требует серьезных разбирательств, а не мнения если бы да кабы. Пусть синод рассмотрит. Я не знаю почему это дело в отношении старца оставили без должного внимания.
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 22 янв 2019, 21:11 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вообще, слово "старец" надо запретить на 100 лет во избежание манипуляций!
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Ольга***
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 24 янв 2019, 14:28 |
|
Зарегистрирован: 01 окт 2018, 16:11 Сообщения: 225
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав писал(а): Типичный сектантский подход - любую неудобную информацию объявить клеветой и происками врагов. Сектанский? У Вас какие основания верить колокозо и иже с ним? На их помойке столько грязи выливается на людей Церкви. Или не читали? Бегите оттуда, а то засосать может...
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 24 янв 2019, 21:13 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Да!
Почему вам для поклонения недостаточно официально канонизированных святых, что ездите по могилам тех, кому в канонизации отказано?
Почему, когда вам выгодно, пользуетесь цитатами с "Азбуки", а когда нет - считаете сомнительным ресурсом?
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 24 янв 2019, 21:15 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17778
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав писал(а): Да!
Почему вам для поклонения недостаточно официально канонизированных святых, что ездите по могилам тех, кому в канонизации отказано?
Почему, когда вам выгодно, пользуетесь цитатами с "Азбуки", а когда нет - считаете сомнительным ресурсом? Я вот не езжу. Но и калакозу не читаю. За это меня не любят все.
|
|
|
|
 |
Вячеслав
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 24 янв 2019, 21:25 |
|
Зарегистрирован: 28 ноя 2004, 16:07 Сообщения: 17741
Вероисповедание: Православный, МП
|
Думаешь, за это?
_________________ Бо́же, хвалы́ моея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ отверзо́шася (Пс 108, 1-2)
|
|
|
|
 |
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 24 янв 2019, 21:30 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17778
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав писал(а): Думаешь, за это? в том числе ))
|
|
|
|
 |
sashk
|
Заголовок сообщения: Re: К Иеросхимонаху Сампсону (Сиверсу) Добавлено: 24 янв 2019, 21:54 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 15 окт 2008, 10:51 Сообщения: 3497
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вячеслав писал(а): Вот это - тоже "клевета"? Цитата: Что касается чистоты нравственной жизни Сампсона (Сиверса), для её оценки стоит вспомнить нашумевший случай, произошедший в конце 50 – х годов, в период его служения в Сталинграде (впоследствии – Волгограде) и поставивший под удар, не только всё сталинградское духовенство, но и Церковь в целом. .... В лучшем случае это просто не доказано. Для советской газеты любая сфабрикованная клевета на священника - допустима. Конечно, оболгать человека святой жизни для коммунистов было заманчиво. А теперь за давностью лет проверить ничего нельзя. "И пронеслось слово сие между [людьми] до сего дня".
|
|
|
|
 |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |