Православный форум Доброе слово

Церковь Христова состоит не из здоровых, а из духовно больных...
С точки зрения закона благочестия - сиё нелепо. С точки зрения закона Благодать - совсем иное дело. Потому христианини спасается не благочестием и нравствееным совершенствованием, а Благодатию (по мере веры, созидающей в нем и благочестие, и нравственность).
Вряд ли кто станет отрицать роль подвижников благочестия (святых) - в деле обновления и оживления людей. Только разумноли их искать на земле? Или же надо иное - очищать себя? Можем ли мы увидеть святых мутным взором? Или надо прежде очистить свой взор, чтобы видеть?
Надо ли "надеяться на человеков" (Пс. 117:8)? - живя в поисках святого мужа, который поможет устроить вашу жизнь по божески? Или надо уповать на Христа?
Целью пришествия Спасителя было спасение душ человеческих, через приобщение их к жизни вневременной. Посему (дерзну сказать) - незачем искать святых, если Сам Христос живет на земле в Теле Своем - в Своей Церкви.
Если же кто не видит Его в Его Церкви (т.е. во плоти) - то сие крайне опасно, ибо можно найти/дождаться не того.
А потому: "спасаяй, спасет душу свою" и тогда узрит...

Дело в том, что Церковь Христова не ограничивается видимой, земной, частью. Кроме нас, грешных, к ней принадлежат и ангелы и почившие святые. Не знаю, можно ли назвать весь ее состав "духовно больным", я бы не решился. Состав Церкви невозможно описать, как невозможно очертить ее границы, как невозможно дать ей исчерпывающее определение.



Здесь неплохо было бы сформулировать "закон благочестия"



Почему?



Чисто протестантская точка зрения. На самом деле все происходит немного иначе. Человек, имея веру, работает над своим нравственным совершенствованием и благочестием, очищая сердце и привлекая благодать Божию, сама же по себе вера без дел мертва и ничего не созидает. Бесы тоже веруют.




Вы сами себе противоречите, уважаемый Владимир, то Вы говорите, что святые "обновляют и оживляют" людей, то призываете их не искать. Дело в том, что в православии святых при жизни не бывает по определению. Так что хоть ищи их на земле, хоть не ищи... А вот совет опытного духовника новоначальному ой как нужен. Поэтому такого опытного человека искать, безусловно, стоит. А то можно по самонадеянию принять за Христа кого-нибудь совсем другого.



Вот сами посудите. Прочитал ваш пост человек, который в церкви со вчерашнего вечера и пошел искать Христа, по вашему совету, самостоятельно, без посторонней помощи. Может и найдет, а если нет? Давая духовные советы нужно всегда думать о последствиях и, если положительный результат не очевиден, воздержаться от оных совсем.

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Константин!
Спасибо за тщательный разбор моих "полетов" (мысли).
От комментариев на оные - пока воздержусь.

Невозможное человекам возможно Богу. Это ведь и про спасение, не так ли? Невозможно человеками СПАСТИ СЕБЯ без благодати Божией. Поэтому я полностью согласна с утверждением Владимира «Потому христианин спасается не благочестием и нравственым совершенствованием, а Благодатию (по мере веры, созидающей в нем и благочестие, и нравственность).» И утверждение Константина «Человек, имея веру, работает над своим нравственным совершенствованием и благочестием, очищая сердце и привлекая благодать Божию,» ни в чем этому не противоречит, а только подтверждает.
А вот про святых Константин прав – на земле их искать не стоит. Конечно же, надо стараться очищать себя с Божией помощью. А это такой сложный путь, на котором встает масса неразрешимых на первый взгляд проблем и вопросов. Не у каждого найдется возможность найти ответы в писаниях святых отцов. Поэтому ох как желателен духовный наставник! Устроить нашу жизнь «по-Божески» он, конечно, не устроит, так как мы сами несем за нее ответственность. И при обращении к нему (как и в любых обстоятельствах, и в любое время нашей земной жизни) «надо уповать на Христа», так как истинный ответ мы на свои вопросы от наставника мы получим, ясное дело, не без Его воли и помощи. Но по своему горькому опыто слишком хорошо знаю, как необходимо иногда его веское слово...
Итак, вывод – святых искать не стоит, наставника – очень-очень желательно. И все это при условии твердого желания очищать себя с Божией помощью – для Царствия Божиего! То есть упование на Христа не противоречит поискам духовного наставника, и противопоставлять, я думаю, одно другому не стоит.
ИМХО.

_________________
Мир вам!

Ввиду большого количество расхождений во взглядах, остановлюсь на главном:


Можно пояснить сиё утверждение более развернуто?
А то, из ваших слов Константин, следует - что человек САМ приходит к вере, САМ очищает сердце и т.д.

Спасибо вам, Татьяна!

Я просто другое имел ввиду. Поясню: в определенной среде верующих бытует упование на неких "старцев". А это, согласитесь, совсем не то (когда вот только таким образом происходят поиски духовного наставника).

Владимир, верующие бывают разные. Я бы подразделила их - условно, конечно! - на "внешних" и "внутренних". Большинство из нас, к сожалению - "внешние". Мы уже знаем, что раз есть Бог - чудеса есть вещь в общем-то обычная. То есть несомненно, что они имеют место быть. А вот связать их с нашим внутренним состоянием, с состоянием наших "глубин" - не можем. Они для нас - все таки нечто само собой вне нас существующее. Прозорливость - это ведь чудо Божие! И как здорово - вот найти "старца" - и он одним махом разрешит все твои проблемы. Мы ведь, не смотря ни на что, в жизни идем на ощупь, ибо темны мы внутри и свет впереди нам только мерещится. А "старец" - он "видит". И вот кааак скажет нам нечто - и все разрешится, и станет все хорошо! А о том, что внутри, почему-то мало кто думает. А начинать-то надо - с внутреннего. Тогда и только тогда все разрешается....

Да и священники отправляют к "старцам". Меня вот отправляли. Хорошо, что встретился священник, у которого в приходе женщине этот "старец" такое насоветовал, что пришлось этому священнику ехать даже в тот самый монастырь, где подвизается этот "старец", чтобы уяснить ситуацию. Народ к нему валом валит, ждут приема в жутких условиях, да и здесь, на форуме, к нему советуют ехать... Но я поняла, что это - не мое. Да и пусть он все-таки настоящий старец - разве я готова без рассуждений выполнять каждое его слово? Нет, абсолютно не готова. Так что и стремиться к нему мне не полезно. Хотя проблема была очень острая, да и до сих пор она никак не разрешается...

А вот знаете зачем конкретно мне старец был бы очень нужен? Просто чтобы он помолился обо мне и о моих...

_________________
Мир вам!

Ох! Татьяна.
Мне бы очень не хотелось, чтобы тема уклонилась в разговор о старчестве.
Уж извините - но придется развернуто пояснить на примере вопрошания Константина: "то Вы говорите, что святые "обновляют и оживляют" людей, то призываете их не искать". Здесь очень бы хотелось говорить языком Библии, но придется своими.
Христос говорил: "никто не может придти ко Мне, если не изберет его к тому Отец" (поправьте, если текст неправильный). А вот мы почему-то воспеваем самость. Сами уверовали, сами и очистились...
А потому, повторюсь: "спасаяй, спасет душу свою" и тогда узрим святых в лоне Церкви - отверзнутыми очами...

Спасибо, Татьяна!Сия Ваша мысль (при внимательном моем прочтении написанного) где-то близка к тому, что мне никак не удается выразить.
Да! так и бывает - открыл нам Всевышний каким то неведомым способом существование Света и вот - начинаются поиски (именно на ощупь, в темноте). По этой то причине (отсутствию внутреннего путеводителя) - начинаются поиски во внешнем. И зачастую делается прокатолическая ошибка - поиск некоего "авторитета" в вопросах веры. Мол, найдя безусловно авторитетного выразителя религиозной истины, который
Но истина не сможет проникнуть в наше сердце, если мы внутренне не готовы к её восприятию. И что же? - а по другому надо! Пусть Благодатию Своей Господь очистит внутреннего человека, заложит в него (в нас) Свой Логос, наставит различать Своё действие (действие Духа Божия).
Сей Дух Божий - не отвлеченность! Он существует и проявляется, Он говорит нам и действует в нас. Вот и надо стяжать Его. Надо искать Его и тогда мы узнаем Его между всем, что не есть Он. Если же мы возомним себя способными САМИМ наставляться, то Дух Божий уклонится от нас. Так недалеко и уклониться в сторону от Истины, признать за неё еретические построения. И так в жизни запутаться...
Закончу цитатой. "Ничто из видимого в Церкви не есть непогрешимо само по себе и ничто непогрешимое в Церкви не различается видимым образом".

Вера в Бога и вера Богу - по сути своей разнятся. Первое есть лишь признание самого существования Всевышнего. А второе - и делание, и соединение. Дух Божий, нисходя в душу человека, производит в ней изменения - одухотворяя её, что побуждает ревностно идти по пути добродетелей. И вот, как результат обожествления, происходит приобщение к ведению Бога (в мистическом созерцании.) Такой человек всё более и более убеждается, что творимое им добро - творится не им, а Благодатью (силой Божией).
Позволю себе цитату: "Только тот ум, - говорит Симеон Новый Богослов, - который соединяется с Богом посредством веры и познает Его через делание заповедей, только такой наивернейше сподобляется видеть Его и созерцательно".
А вот суждение о том же Исаака Сирина: "Естественное ведение, т.е. различение добра и зла, вложенное в природу нашу Богом, само убеждает нас в том, что должно веровать Богу, приведшему всё в бытие; а вера производит в нас страх; страх же понуждает нас к покаянию и деланию. Так дается человеку духовное ведение, т.е. ощущение тайн, которое рождает веру истинного созерцания. Таким образом, не просто от одной только веры рождается духовное ведение, но вера рождает страх Божий, и при Божьем страхе, когда в нем начнет действовать, отдействия сего страха рождается духовное ведение. Духовное ведение есть ощущение сокровенного, и в ощущении этом рождается иная вера, не противная вере первой, но утверждающая ту веру. Называют же её верой созерцательной. Доселе был слух, а теперь - созерцание. Созерцание же несомненнее слуха"...

золотые слова ...

_________________
KD_лютеранин_ELKRAS

То есть, вы считаете, что человек сам по себе способен совершенствоваться в вере и благочестии, иметь в сердце Страх Божий - и этим уже как бы "привлекая благодать"?



Здесь вопрос первичности. Что делает добрые дела - добрыми? Атеист и безбожник подавший милостыню, делает ли доброе дело?

Дело становится добрым при личном - соучастии - сопереживании человека в конкретной ситуации, подталкиваемый своей совестью христианина.

Ибо что толку атеисту творить милостыню, еже ли нет веры? "...а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет... (Мат 13.12) ". Какова его польза для души, если глух к Слову Божьему?



имея веру - подразумевается, что человек уже ощущает плоды благодати, разве нет?
И уже имя веру, он находит в себе потребность творить добрые дела. Истинно Вера без Дел - мертва. Но и Дела без Веры тщетна, разве нет?
Вера и Дела, звенья одной цепи. Вопрос лишь в том, что вера является основой побуждающей творить дела, а не на оборот.

_________________
KD_лютеранин_ELKRAS

Владимир Спасибо за вашу честность. Если бы вы мне встретились раньше, глядишь и остался бы православным. Только проблема в том, что людей с вашей точки зрения не много в среде православных христиан.

_________________
KD_лютеранин_ELKRAS

Дерзну вам сообщить, что их гораздо больше. Просто на эти темы болтать не любят, т.к. нужен достойный собеседник.

_________________
Мир Вам!

Говорят "на Бога надейся, а сам не плошай". Мне хочется еще сказать "на святых надейся, а сам не плошай" . Еще вспомнила пословицу "Дорогу осилит идущий". (В смысле, если человек не будет шевелится, то и святые ему не смогут ничем помочь)

Нет, почему, могут... на дорогу выпихнуть, и заставить бежать))) случаи в жизни разные бывают. Мой отец всю жизнь атеистом прожил, пока или святой, или ангел его руль не повернул. Ехал мужик покончить с собой на машине -жить тошно стало, жена умерла, дети выросли. Хотел в сторону МКАД выруливать, а вместо этого поехал в центр Москвы. В храм. Храм был рядом с местом бывшей работы моей мамы... совпадение? Причем утверждает, что руль вертел уже не он) Но такие случаи -крайность. Именно крайность от слова край. Когда человек еще может спастись, но край гибели ближе.

_________________
Мир Вам!

Бог весть... может вы каждый день встречаетесь со святым человеком, или тут на форуме общаетесь, никто не знает... Да и важно ли это? Что такое знание даст с точки зрения спасения души? Для спасения души у вас уже все знания есть.

Мне кажется, что святость - это когда человек прикладывает огромные усилия , чтобы жить по заповедям Божиим. Это что-то вектора в математике, постоянное движение с падениями, ошибками и работой над ошибками. (Может кто-нибудь меня поправит).

Апостол, в свое время, всех верущих во Христа Иисуса воскресшего, называл святыми.

Я слышала, что святость это не есть безгрешность. Просто у святого велико рвение к Богу и он многому научился на этом трудном пути и нас может чему-то научить, поделиться опытом.
При этом святой сознает себя грешником.

Святость - это именно освящение Божественными энергиями.
Плохо то, что многие - не стремятся к освящению, находя предлоги для своего богомерзкого поведения...

А Вы, Владимир? Стремитесь к освящению? Как успехи?

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Читайте мой ЖЖ, Костя

Простите, там про Вашу личную святость ничего нет

_________________
Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ

Про личную святость может и нет. Но вот про то, что это такое - есть