Православный форум Доброе слово

Алеша, речь не о подметках с крестиком ,а о ГЛАВЕ УГЛА

В том и суть

У каждого организованного движения есть идея, цель, средства и методы достижения цели Применимо к тому, о чем мы говорили выше подумайте об идеях, целях, средствах (кстати очень любопытный вопрос) и методах достижения цели антиННщиков, удивитесь.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Самое смешное ,что слухи эти, о без благодатности, разносят не те ,кто отказался от документов. А Другие. Например Диомид. Сам по уши в документах , а умудрился увести за собой паству, точно такую же как сам. А крику было , что все яко бы отказники за ним поперлись .

Я просто объяснил логику неприятия нового паспорта. Сам её не поддерживаю,у меня новый.))
А на попытку разъяснения на примере арабской страны скорее всего тебе ответят что
жить христианину среди не христианских законов это постоянный выбор,отказ от паспорта это
лишь один из них.
С ИНН,кстати,ситуация сложнее.


Не соглашусь.Мне очень много приходилось защищать именно тех кто имел собственное мнение и выбор
по поводу электронной угрозы от агрессии и обвинений в расколе со стороны ревнителей "послушания".
Возможно у нас с тобой просто разный жизненный опыт столкновения с этой проблемой.
Эти люди совершенно не участвуют ни в каких движениях,не обвиняют принявших ИНН и прочее в
вечной погибели и не считают что таинства Церкви отныне безблагодатны.Они считают что предстоятелями
Церкви была совершена ошибка когда пошли на поводу согласия с электронными системами и сетуют на
замалчивание проблемы.Церковь должна говорить.Но не считают себя в праве вмешиваться в церковную политику или заниматься критиканством.

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

Не удивлюсь,поскольку знаю кто и зачем организует такие движения или пытается направить в
нужное русло возникшие стихийно.Это началось ещё со времён Белого Братства.Кстати подобное
идеологическое движение вовсе необязательно создавать на основе борьбы с ИНН,годится и
обычная национально-патриотическая,единения Церкви и государства,например.
Когда на место Христа становится идея,то независимо от её содержания она от Христа уводит.

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

Ну вот об том и речь

Намного раньше, я бы сказала эти движения просто продолжились переориентируясь в другой политической ситуации и зацепив теперь и РПЦ.

То, что Вы перечислили из одного котла, за исключением последнего, поскольку последнее это продукт нашего производства, тогда как первые два иного, соответственно цели разные. Единение государства и церкви является как раз одной из излюбленных мишеней для нападок со стороны многих заинтересованных кругов.

Это очень популярный тезис и в сути правильный. Однако образ мыслей и образ действий человека направленный и совершаемый им для достижения этого тезиса - состояния первенства Христа в жизни это уже отдельная идея с методом, учением и путями реализации. А если мы говорим о человеческом обществе в целом, то тем более это очень сложный, многосоставной механизм. В Церкви так же. Идей как достичь Христа в центре много и они разные. Антиннистом то ведь тоже внушают, что все это ради Христа в центре и никак иначе.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

И этого они не считают, так же исповедуются и причащаются. Не везде их принимают, это факт, а есть батюшки которые просто приглашают, если будут какие проблемы с исповедью и причастием. Да и первых не судят , что поделать ,если в основной массе , сознание уже привито, враг обозначен. Только тех, кто не принял документы, днем с огнем уже не сыщешь.

Подозреваю, что, скажем, на плато Путорана ближайший храм тоже будет где-то очень далеко.

_________________
Бо́же, хвалы́ мо­ея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ от­верзо́шася (Пс 108, 1-2)

Наверно есть агрессия и с другой стороны, если ты сталкивался, не могу тебе не поверить, я лично не сталкивалась. Видела другое, когда несколько прихожанок куда-то там съездивших, пополомничавших, чего-то там начитавшихся и отказавшихся от паспорта после поездке и телефонов доставали священника своего прихода утверждая, что у них благословение некого старца некого монастыря "донести истину до батюшки прихода", когда он пытался им мирно растолковать, что и как на самом деле, столкнулся с упорством и бунтом. Для предотвращения волнений в церкви принял меры к тем дамам. Но они же по домам прихожан стали ходить и воду дальше мутить поливая священника на все лады. Это я к тому, что возможно и в твоих случаях отправной точкой была провокация. Ну и посуди, подходит дама к священнику за благословением отказаться от паспорта, и детям не брать достигших возраста получения паспорта, а вместе с паспортом выкинуть и медицинское страховое свидетельство и пенсионное. Как на это должен отреагировать священник с пониманием, что за этим стоит? Конечно благословение не даст, отчитает. Ну а как поступит та прихожанка зараженная идеями?


Возможно, спорить не буду

На сколько я сталкивалась, так считают на начальной стадии, но видела и борцов со стажем, там все это есть и в немалом количестве. Они как правило посещают "старцев" или священников, где разделяются такие взгляды и окормляются. Я бы не назвала это "вне движения". Они в нем и достаточно крепко. Я бы предложила тебе послушать тех, кто там был и ушел. На сколько я знаю из форумских Сергей Михайлов их знает не по наслышке и писал об этом же, только как непосредственный участник вышедший в свое время.
Они считают что предстоятелями

Ну а с чего мнение, что Церковь в этом совершила ошибку?
В дело Церкви на прямую вмешиваться и не обязательно. Достаточно просто прокачать мозги определенной массе о заблуждениях церкви, беспредела в ней, безблагодатности, монстра государства и властей, ада за паспорт, путем определенной литературы, финансирования, "старцев", своих священников, обучить ее как жить без документов, подготовить, что в один прекрасный день в безблагодатную церковь входить будет нельзя и выждав время, в нужный момент дать команду последователям по стране "великого исхода". И это будет раскол. Вообще это классика, не буду упоминать кого, по подготовке, внедрению и реализации религиозных культов в странах, совершению расколов для достижения определенных политических целей.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Ну наш это продукт или не наш дело второе.По мне,так об этом судить ещё рано,т.к. это могут быть
просто следствия современной духовной дезориентации,искренние,а не злонамеренные.Этап.
А выкрики по этому поводу со стороны "заинтересованных кругов" вообще воспринимать не
стоит,потому что "а кто они такие чтобы их выкрикам внимание уделять?"


Ну да.))Поэтому для определённого круга эти воззвания создают нужный эффект.
Однако не для тех кто имеет опыт Божьего присутствия и в своих действиях опирается лишь на
него.Отказ от ИНН для таких людей не связан с идейной установкой,а только лишь с собственными
чувствами и убеждениями.Это духовно зрелые люди.

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

Нет в моём случае это совершенно не так.В моём случае в священника который с амвона
произнёс проповедь терпимости к тем кто не принимает ИНН и их поддержке на следующий
день было совершено покушение,а люди которые убеждены в опасности ИНН не фанатики,никому ничего не навязывают,их дети паспорта и ИНН имеют и ими не порицаются.Кроме того никому из них и в
голову не пришло бы идти за благословением того что может быть делом только личной совести.
Хотя видел и несколько неприкаянных душ,жертв старческих благословений,на грани нервного
истощения.Но это уже другое.Это как раз иллюстрация к описываемому тобой.


Ну скажем так:Это не начальная стадия,а убеждение от которого потом человек отвергается.
Потому что далеко не все с такими убеждениями переходят черту впадая в состояние недозволительного и
греховного противостояния.У нас нет культа непогрешимости,поэтому подобные убеждения могут иметь место.
Что подтверждается и церковной историей.


Виктория,тебе известна история Белого Братства,начало его возникновения?
И современная его новая фаза?

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

Смотри Алексей, духовно зрелые люди для меня это последовательные люди своей идее до конца. Объясню. Ты веришь, что ради Христа должен отказаться от паспорта, ИНН, пенсионного и медицинского свидетельства? Хорошо, но ты так же знаешь, что не сможешь обратится за медицинской помощью, получать пенсию, совершать сделки с недвижимостью, работать и т.д. То есть нужно заниматься каким-нибудь натуральным хозяйством, оплачивать частного врача и т.д. формировать свою жизнь без социума как такового. И быть готовым ко всем лишениям если уж решил в своем понимании так Богу служить, хотя Он этого не требует, но ладно. Что на деле? Ко мне и не только ко мне, а к тем кто помочь может, часто обращаются молодые пары без документов, хотим получить материнский капитал, хотим купить дом, но документы не возьмем, какие есть альтернативные пути. Многие живут на деньги родителей с документами оформляя на них квартиры и дома или пенсию бабушки. И где здесь духовная зрелость и последовательность убеждениям? Я больше скажу, в ряде случаев, когда стоит вопрос материнский капитал или не получение денег и жизнь дальше без документов, делаются документы и получается мат.капитал. Потом документы снова уничтожаются. Это духовная зрелость?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Что ты хочешь этим сказать, что РПЦ заказало того священника? И почему ты решил, что покушение (не знаю как оно было организовано) было связанно именно с этой проповедью? Доказательства какие, завели ли дело, нашли ли виновного?

Не соглашусь, потому как наблюдаю 2 такие общины во главе со священником разделяющим их взгляды. Последователи не посещают других церквей РПЦ кроме своей принципиально. Отказались от паспортов, ИНН, пенсионных и мед.полюсов. Если кто-то из подросших детей берет паспорт относятся к духовно слабому, а на родителей качают головой, что не твердо в вере воспитали. С этой общиной у меня была не однолетняя работа и из года в год наблюдала закручивание гаек изнутри. Сейчас они ждут "исхода".


Ошибаешься, там очень сильно пропагандируется обращаться за благословением на любое мелкое дело, не то, что на отказ от документов + беспрекословное подчинение слову священника. Берут благословение даже в соседнюю деревню к детям съездить. А ряду прихожан отказаться от телефонов и паспортов было рекомендовано за послушание.


Ты имеешь ввиду общеданную информацию или второго порядка?
Или ты хочешь спросить знаю ли я об их учении про печать антихриста и идентичности идей с антиннистами?
Знаю, но они не одни, в 90е годы эти идеи в России впервые были предложены одним 50-м движением. Раскручивались до 2000, потом пятидесятники их свернули.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Зато голова цела))... И есть выбор.

Нет конечно.))А вообще замечание очень правильное.Я тоже часто обращал на это внимание тех
кто этого не понимает.Например многие в спешке меняли паспорта чтобы успеть поменять до
того как туда внесут изменения (не помню уже какие).А потом с чувством победителей превозносились
над теми кто не успел.Какая тут зрелость? Конечно,Господь многое не требует из
того что люди себе придумывают.Но духовная оценка самому явлению и того что стоит за ИНН и прочим,
на мой взгляд,ясно не дана до сих пор.Чаще люди не в сути явления ошибаются ,а в том
как лично им с этим жить и с этим сосуществовать.Мы вообще многое вынуждены терпеть и принимать иначе ,как говорил апостол,
вынуждены были бы покинуть мир.(1Кор.5:10)Только зло должно быть названо злом,не так ли?

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

При чём тут РПЦ? Я этим хочу сказать что есть те кто заинтересован в том чтобы насаждаемая система не
встречала критики,особенно церковной критики.
Тех кто покушался не нашли,священника отправили служить в дальнее село.Связь проповеди и
покушения очевидна,других мотивов просто нет.


Ну ты про общины,раскол,а я пытаюсь донести мысль о существовании совершенно другой категории верующих.

Что как раз и доказывает что мы пишем о разном.Ты описываешь классическую секту,а я людей
которым недостаточно автоматического благословения предстоятелей.У нас ведь нет в Церкви
учения о том что в делах личной совести мы должны руководствоваться чьим-то мнением?
И патриарх Алексий II в своё время призывал церковные власти не чинить препятствий
и неудобств тем для кого это является делом совести.Светские власти призывал обеспечить альтернативные способы учёта.Тем более,насколько я помню,присвоение ИНН началось незаконно,ещё до постановлений.
Поэтому это присвоение первоначально носило форму добровольного заявления,с обязательным написанием.)))
(Иначе грозились лишить зарплаты).


Нет,к пятидесятникам Белое Братство не имело отношения..Секта была создана намеренно ,по заказу,для выявления духовно-здоровых сил России с последующим их уничтожением.По сути это было избиением младенцев.Секта была свёрнута самими "братьями" которые к тому времени начали уже кое что понимать,поэтому Марина Цвигун (игравшая роль Богородицы) до сих пор обвиняет их в "предательстве" Правда теперь она живёт под псевдонимом "Виктория Преображенская" и у неё новая секта:
«Космическое Полиискусство Третьего Тысячелетия Виктории ПреобРАженской»
Имеет последователей в украинской власти и по всему миру более 3.млн.человек.
Вообще кого не спрошу,никто не знает подлинную историю Белого Братства,а
без неё трудно понять происходящее теперь.

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

Ну понятия то для чего подменять Ты же понимаешь, что это качественно разные вещи.

.
А какая на твой взгляд духовная оценка ИНН и "явлению", ну и заодно скажи что ты под "явлением" понимаешь?

О каком зле ты говоришь? О паспорте гражданина России?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Ну ты мне еще раз объясни. Священник на проповеди призвал быть терпимым к антиннистам, дальше что-то произошло угрожающего его жизни. Почему это угрожающее событие жизни связали с данной проповедью. Ты не думаешь, что были иные причины? Нельзя делать выводы на домыслах даже приятных "пострадать за истину". Ты бы слышал некоторых священников (в составе РПЦ) открыто каждое воскресенье проповедующих против документов и безблагодатности в церквях и никто на них не покушается и общины крупные.


Ты меня не понимаешь, эти общины официальные церкви РПЦ, они не куда не отделились и не вышли, это те самые единичные верующие отказавшиеся от документов создавшие целую общину, многие ради этого переехали из разных городов. Просто единичные посещают своих "старцев" иногда подкрепляются, другие сделали себе приход.


Я описываю официальные приход РПЦ и он такой не единичный. Если священник придерживается такой идеи, то и приход формируется соответственно.


Ну о чем ты говоришь, у меня есть знакомый режиссер, до сих пор без ИНН и без всякого религиозного контекста, фишешчка у него такая из цикла "а баба яга против" ))) Никто не разу его за отсутствие ИНН не притеснял, ему даже обидно было, он жеж хотел резонанс вызвать)))

Ты не понял, начиная с 1993 года одно из пятидесятн-х движений в России активно начало пропаганду на .тему антихриста, печатей, прививок, далее против паспортов и ИНН. Затем эти идеи у них были свернуты. Нечто подобное есть в определенных кругах ислама. Я это к тому, что заброс данных идей был не только в РПЦ, но и к протестантам и в ислам.

То, что ты написал про Белое Братство общеизвестная информация, но вот на счет выявления здоровых сил России......я тебе выше написала, эти идеи раскручивались и в других конфессиях. Опять же в секту ББ шли единицы и далеко не "здоровые силы России". Или "здоровые силы России" это все те кто паспорт гражданина России не хочет брать?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Понимаю,поэтому и говорю о них именно как о разных,а не так как многие,под одну гребёнку.


Наверное тоже что под этим понимает и патриарх:
"Многих людей волнует вторжение в их жизнь новаций, связанных с электронными средствами сбора, учёта личной информации, которые на порядок повышают контроль над личностью, и не только со стороны государства, а со стороны любой организованной силы, которая владеет этими технологиями. Убеждён: люди должны иметь право выбора - получать документ, удостоверяющий личность, в виде пластиковых электронных карточек или в традиционном виде, с использованием электронных носителей информации или без таковых. И если для кого-то мои слова сейчас не звучат как актуальные, поверьте, через какое-то время эти слова могут стать актуальными для каждого из нас. Поэтому, оставляя возможность альтернативы, мы всегда оставляем возможность выхода из-под такого тотального контроля."

Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

А я и не делаю выводов на домыслах,тем более это лишь один эпизод из многих.
Тут нет других причин,как очевидец говорю,в этом убеждён и сам священник.
К тому же он считает себя пострадавшим не за истину,а за свою дурость,
поскольку эти взгляды не являются его глубоким убеждением а были сказаны
под впечатлением.


Ну по описанию приведённому выше трудно было сделать такой вывод.
Как можно считать Церковь безблагодатной и в тоже время находится с ней
в каноническом общении,не отделяться от неё?Как?
У нас в Петербурге есть подобные движения,но они или находятся в полном противостоянии или просто выражают свои убеждения не кляня тех
кто их не разделяет.Одно из двух.


У него так,у других иначе было.Кого-то вообще не спрашивали,присвоили и поставили перед фактом.


Нет,я понял.Просто на примере ББ показал зачем это было сделано.


Это не те кто не хочет брать,а те кто понимает суть.Они как правило понимают
эти опасности как никто другой и на этом чувстве враг сыграл.(Пока они ещё находились в духовном младенчестве.)
А почему я эту программу привязываю именно к ББ,это потому что маяками
для "Небесного Воинства" служит именно имя Богородицы и опасность глобализации.В проповеди пятидесятников Богородица не упоминалась.Был ещё "Богородичный Центр"

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

Алексей с данным утверждением я полностью согласна, о чем не раз писала на форуме. Но мы то не про это. Самая благая идея как ты сам понимаешь может играться в разных плоскостях, разными силами, использоваться во благо и во вред. Она не просто может играться гипотетически, она сейчас играется реально и не на благо Церкви.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Так если историю Церкви просмотреть,враг даже Евангелием играл,что уж тут говорить...

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

Нет Алексей, так не пойдет, давай о фактах, иначе нестыковка, одни священники лоббируют антипаспортовые взгляды и каждое воскресенье проповеди читают и никто даже не косится в их сторону, других за полунамек убивать собираются. Вон о.Петр (Кучер) сколько лет все это проповедовал открыто?
Откуда Вы можете быть уверенными про отсутствие других причин. Покушавшийся сам признался по какой причине это совершил? Следствие установило? Если да, я поверю. Если нет, верю, тому, что наблюдаю. А наблюдаю обратное.
И если уж сказали "а" говорите и "б", кого вы считаете виновным в покушении? Какие силы? ))



В том то и дело, что самый что ни на есть РПЦшный приход. И не один. Другой приход, известный тебе пример - Боголюбский монастырь с о.Петром (но я не о нем писала выше)


Все просто. Логика такая: там где плохие попы, не духовные, с документами, там благодати нет, один соблазн. В них не ходите, только нагрешите. Ходите в истинную церковь и молится надо чтобы все церкви прозрели, а если не прозреют и не покаются до времени, мы отрясем прах и выйдем.


В Питере есть много чего, просто ты еще не сталкивался.


Кого присвоили? Там заявление писалось и по сей день пишется, личное, спросите в налоговой если интересно.

А с чего ты решил, что именно для этого? В определенные секты люди идут далеко не твердых убеждений, сильной воли и сформировавшейся позиции.



Какую суть? В ББ не брали потому что были под определенной психической зависимостью. С той же легкостью при команде сверху они совершают самоубийства и убийства (адепты тоталитарных сект). Шахидки могут не принять документов и приспокойно взорваться вместе с вагоном метро.

Толку, что не упоминалась, суть была и есть та же. В ББ упоминалась в извращенном и еретическом варианте. С одной из лидеров Богор.Центра в одном регионе общалась, та Богородица которую она проповедовала к Матери Господа Иисуса Христа и Евангелия она никакого отношения не имела.
А вот сходные черты с женской языческой богиней были.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

Вот потому я и утверждаю, что безобидная идея не брать документы стала на сегодня проблемой РПЦ (с умелым использованием идеи заинтересованными) и имеет опасность раскола, о чем говорят приходы антииннистов уже открыто. Благо ли для Церкви раскол?

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка

А вот интернет утверждает, что от ИНН отказываться не надо. Это листочек можно просто не брать, ни кто ни кого не принуждает, с ним просто удобнее некоторой категории граждан.

Все выше сказанное -рассуждение о хоккее ни когда в него не игравших, тем более, как профи , без паспортов и ИНН. Даже упомянутый борец за идею о Кучер, на своем сайте, изменил своим взглядам и разместил на страницах взгляд на проблему от о Николая Гурьянова . Оказалось ,что старец был изначально прав

Раскол не благо,а испытание для Церкви со многими жертвами.Только как эту мысль донести до тех
кто не боится рассуждать о расколе.Ни силой,ни административными мерами это не решить.
Решить это можно только постепенным духовным взрослением и очищением церковного общества,
которая после безбожных десятилетий только пробуждается.

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

А я почём знаю?Выстрелили из машины и скрылись.Это было самое начало раскручивания этой темы в Церкви.
Тогда вообще много чего происходило и помимо этого.


А кто решать будет когда истечёт время данное на покаяние? Нет,Виктория,здесь логикой и не пахнет.
Логика христианства одна.Все больны,нет здоровых.Человек живущий по учению Христа не будет
обвинять никого в безблагодатности,а явит пример этой самой благодатности.Если будет пример,не потребуются слова.Я уже не говорю что обвинения эти взаимны.Одни обвиняют других в мракобесии,а другие первых
в теплохладности и обмирвщлении.


А я знаю случаи когда ИНН присваивался целому институтскому потоку автоматически.Чему ты удивляешься.Это же Россия!))

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

До прихода в секту они не были ещё в зависимости не так ли?Их привлекла именно проповедь о электронной опасности.Именно на это и был расчёт.Дух человека отреагировал на это как на знак,а духовное младенчество
не позволило разобраться в ситуации.Кстати большинство из ББ пришли после в Православие,никоторые стали священниками.Я со многими из них общался,это действительно люди способные всего себя посвятить Богу.
Именно от таких людей можно ожидать оздоровления религиозной жизни.


Я знал не менее десяти.Они по-разному реализовывают образ Матери Мира.

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

Ты недооцениваешь силы Епископского администрирования Если серьезно, то РПЦ запустила ситуацию с этим движением, теперь уже вернуть все на круги своя вряд ли удастся.


Понимаешь, мы ведь с борцами против вензелей по разному видим духовное взросление и очищение церковного общества по многим статьям. Один пример: священник из них мне сказал просто, ждем православного царя и его меча, старцы говорят он всех отступников от истины и в первую очередь православных он казнит. Останутся в живых только верные. И это только один пример, но весьма яркий.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка