Православный форум Доброе слово

Слушал я лекции одного профессора, богослова, об истории религий. Лекции необыкновенной глубины, просто поразительные и я очень много из них узнал для себя нового. Но! Меня поразил один момент в этом человеке. Он православный, преподает в православных ВУЗах. И всё бы хорошо, но он имеет весьма своеобразный взгляд на жизнь и он в открытую преподносит свое мнение. А позиция его такова ... но начну по порядку: сперва я очень удивился услышав от него, что он является ярым противником Советской власти. Да, я понимаю, власть была богоборческая, но даже патриарх Тихон говорил, что сие попустил нам Господь по грехам нашим. Выходит этот человек этого не понимает? Дальше больше - оказалось он состял в кружке борцов с коммунистической властью, которые чинили заговоры, пытаясь свергнуть лигитимную, действующую влась. Сие для меня просто явилось шоком, ибо сказано в Писании, что нет власти не от Бога. Как же православный может с ней бороться, да еще путем переворота и диверсий? Ну а потом я еще узнал много чего, что лишь дополнило картину. Оказывается, царская власть то же была не такой, нынешняя то же не годится. И о ужас (!) наш патриарх ему то же чем то неуслужил и тот даже на "американском" телеканале Дождь (ныне практически закрытом благодаря патриотической Партии Великое Отечество из-за предложений в своё время просто сдать Ленинград, а не выдерживать блокаду) он ругает церковь и патриарха Кирилла лично. Что то сродни о. Андрею Кураеву (позор!).

Свой вопрос, но только не столь пространно, я уже задавал о. Александру в разделе "Вопрос священнику" и получил естественно именно тот ответ, которого и ожидал. И всё же я бы хотел поразмыслить с достопочтенным сообществом о том, как вообще может в одном человеке (да в каком - профессор богословия) уживаться православная вера и диссиденство.

Всем спасибо за участие.

PS Ах да, совсем забыл, в перестроечные годы сий профессор вместе с патриархом Пименом ходил к предателю Горбачёву по вопросу празднования 1000 летия крещения Руси! А еще тесно сотрудничал с диссидентом акад. Сахаровым.

PPS Я краем глаза видел, что все последние посты на всей странице были отвечены ДВ и насколько я понимаю этого человека мои слова его не остановят, но хотел бы напомнить, что я его посты не вижу (есть такая функция на форуме) и не читаю. Соответственно он может не стараться.

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

Этот раздел для высказывания позиции церкви, а не для высказывания частного мнения. Потому опрос уже формат провокационный. Подразумевающий нарушение правил, то есть подстрекающий к беззаконию.

_________________

Из Словаря иностранных слов русского языка.

ДИССИДЕНТ
[англ., фр. dissident < лат. dissidens (dissidentis) - несогласный, противоречащий] - 1) лицо, придерживающееся иной веры, нежели официальная (в странах с государственной церковью); иноверец; 2) лицо, активно не признающее официальную государственную доктрину или идеологию.

диссиде́нт
(лат. dissidens (dissidentis) несогласный, противоречащий)
1) человек, не придерживающийся господствующего вероисповедания;
2) инакомыслящий человек, не согласный с господствующей идеологией.

диссидент
диссидента, м. [латин. dissidens] (истор.). 1. Лицо, принадлежащее не к тому вероисповеданию, к-рое господствует в стране (церк.). В католической Польше диссидентами назывались протестанты и православные. 2. Тот, кто не согласен с господствующей идеологией в стране, обществе; инакомыслящий.

Евангелие: Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

Апостол Павел: Аще ли кто мнится спорлив быти, мы таковаго обычая не имамы, ниже Церкви Божия.
Сие же завещавая не хвалю, яко не на лучшее, но на хуждшее сбираетеся.
Первое убо, сходящымся вам в церковь, слышу в вас распри сущыя, и часть некую (сих) верую.
Подобает бо и ересем в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас.
Сходящымся убо вам вкупе, несть Господскую вечерю ясти:
кийждо бо свою вечерю предваряет в снедение, и ов убо алчет, ов же упивается.
Еда бо домов не имате, во еже ясти и пити? Или о Церкви Божией нерадите и срамляете не имущыя? Что вам реку? похвалю ли вы о сем? Не похвалю.

_________________

Диссидент и революционер - совсем не одно и то же. Посмотрите словарную статью, станет яснее.

Человек, даже богослов, имеет нравственное право на свою точку зрения и на свою гражданскую позицию. Если Вы мне не верите, прочтите житие Максима Исповедника.
Насколько я поняла из того, что Вы написали, профессор не осуждает святейшего, но лишь его позицию в каких-то направлениях. И это тоже его частное мнение, на которое он имеет право. В Православии нет авторитетов, а Сам Христос - ИСТИНА.
Больше того, если он был связал с Патриархом Пименом, это только подтверждает, что человек он духовно зрелый и обладает гражданской смелостью и даже отвагой, потому что не побоялся сильных мира сего. И если Вы почитаете жития первых мучеников, то увидите, что они наполнены описанием судеб людей, горящих верою Христовой. А проповедь Толстовства - это явление относительно свеженькое. Христианин - это прежде всего воин Христов.
Вы бы хоть написали его имя.

Глеб Якунин и о.Павел Адельгейм, оба диссиденты, только очень разные.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Думаю общественность меня не вполне поняла, ухватившись за термин "диссидент". Дело в том, что сам проф. Андрей Борисович Зубов так себя не называл, это я применил к нему этот термин. Наверняка он считает свою борьбу (а не было бы это борьбой, не состоял бы он в кружках и не выступал бы на врадеском ТВ) очень правильной и православной. Безусловнр право на гражданскую позицию у него есть, но он не просто общественный человек, а преподаватель православных уч. заведений. И здается мне, ни агрессивеый настрой против действующей власти ни в стране ни в церкви, никак не сочетается с православием. И особенно на фоне того, как бывает порунано наше советское прошлое в его устах. Это как родной матери-атеистке в лицо плюнуть! Я так считаю.

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли

Согласен, это экстремизм.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

К отвечающим огромная просьба - без необходимости не пускаться в рассуждения "от ветра главы своея", а приводить ссылки, развернутые цитаты (с указанием источника), которые бы могли помочь брату или сестре обрести желаемое знание. Просто поговорить можно в "Просто беседах". Подискутировать и поспорить - в "Дискуссиях" и "Спорах".

_________________

Агрессивный настрой не сочетается а обличение вполне. Только чтобы вот так:Хоть я и не знаю кто такой Андрей Борисович Зубов, но так понимаю что это к любой ситуации относиться.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Я не понимаю, в чем смысл этой темы. Осудить Зубова? Собрать подписи под требованием отстранить его от преподавания в духовных школах?

))Вы, конечно же имеете право на собственную точку зрения и сравнивать можете хоть паровоз с пистолетом, но Андрей Борисович Зубов - всеми уважаемый профессор и гражаним России, знаток своего дела, имеющий глубоко православные корни, рядом с которыми неофит слушатель превращается в ... младенца))
Мне были более близки лекции Владимира Махнача, но после его смерти Зубов остался пожалуй единственным своего рода столпом в своей области.
Мда... Знаете, здесь есть поговорка:"Можно забрать человека из Бруклина, но Бруклин из человека не выкорчевать". Так видимо и будет 40 лет в пустыне...
Родной матери атеистке в лицо плевать не нужно. За нее нужно молиться и она уверует. А если будете подпевать ей, что атеизм - это хорошо, то сами-то где окажетесь?

это когда?

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Послушайте, ну Зубова можно, в конце концов, и не слушать. Осуждать его как бы и не надо, а слушать - не обязательно. И Махнача, к слову.

Мне вот, например, кажется, что человек с описанными Вами качествами не может адекватно и профессионально судить об истории нашей страны.

Я так понимаю, человек хочет узнать, видит ли кто-то еще в лекциях некоторых современных историков то, что видит он. Да, видят. Я вижу, например.

Уже года три тому назад.
Правильно! Посоветуйте лучше просоветских и т.о. антицерковных!

Вы у нас один на миллионы))

Этот раздел в основном для того, чтобы получить информацию о позиции Православной Церкви по интересующему вопросу и о творениях святых отцов, а не для частного мнения.

_________________

Ирина Борисовна, во-первых не один на миллионы. Вам это из-за границы может быть кажется, что антисоветская точка зрения является общепринятой или даже сколько-нибудь распространенной. Но на самом-то деле она постепенно маргинализируется.

А во-вторых пожалуйста, какого-нибудь Тростникова навскидку посоветую, он тоже как будто профессор, а таких вещей, как Зубов с Махначом себе не позволяет. "Не-антисоветский" вовсе не тождественно "антицерковный". Я уж не говорю, что наезды на власть действующую и вообще вызывают вопросы к церковности.

Есть еще такая Вера Еремина, если уж зашел разговор. С курсом новейшей истории Русской Православной Церкви. Я бы ее не стал рекомендовать как истину в последней инстанции, так как она человек весьма увлекающийся, так же как вот Зубов и Махнач, только предмет увлечения у нее другой. Но фактический материал всплывает довольно интересный. Очень интересные у нее лекции. Вам она, Ирина Борисовна, не понравится категорически, из-за ее неприятной позиции к Русской Зарубежной Церкви. Но назвать ее антицерковной у Вас никаких оснований нет.

Наконец есть такой замечательный Е.А. Авдеенко с его лекциями по библейским основаниям русской идеологии. При всей его, надо признать, неоднозначности, его тоже довольно трудно назвать антицерковным человеком. Вряд ли Вы его будете слушать, а жаль.

В общем, много, очень много есть в Церкви точек зрения, отличных от Вашей. И любой при желании может их усвоить.

Вот!!! еще вспомнил. Очень интересные лекции Ужанкова Александра Николаевича, по истории русской литературы. Например вот:
http://predanie.ru/audio/lekcii/Aleksander_Uzhankov/
Последние лекции - посвящены Пушкинскому Борису Годунову. В свете того, о чем человек говорит, агрессивный антисоветизм выглядит просто неуместно. Хотя он про это не говорит вообще ни слова.

Ну пока Вы назвали всего несколько, поэтому "много и очень много" уже звучит подозрительно.

Да уж действительно, далеко не в последней. Имела "удовольствие" послушать, потом не знала как отмыться. Историк имеет некое право на свою нравственную позицию, без этого не бывает, но вот никак не на ложь и не на подтасовку фактов.

Отчего же? Вполне возможно, что это и очень интересно. Просто прежде, чем соглашаться с Вами, я все-таки хотела бы сначала послушать.
Но спасибо за совет.
Ну, а Вам в свою очередь тоже посоветую прочесть житие св Максима Исповедника. http://idrp.ru/zhitiya-svyatih-lib135

"Много и очень много" на самом деле церковных людей, которые имеют точку зрения, отличную от Вашей. Лекций и курсов по истории России ли, русской ли литературы, свободных от антисоветизма, тоже достаточно много.
Ну, собственно я знал, что ее позиция будет для Вас неприятна. Но, надо сказать, канонические основания ее позиции так и остались неоспоренными. Помните их?
Спасибо, Ирина Борисовна. Я люблю читать, в особенности о людях, имеющих внутреннюю силу противостоять совокупному мнению окружающих.

Знаете, как это, когда буквально все говорят святому - "ты защищаешь лукавую, антицерковную позицию! христианин не должен так говорить!" - а он остается при том же мнении.

Мы ведь говорили здесь конкретно об историках, а не о "людях". К тому же я прекрасно понимаю почему так, но озвучивать не буду, чтобы никого не обижать.
Да уже просто никому это не интересно. Я-то слушала ее до Воссоединения, а теперь, когда ОБЕ стороны покаялись, все покрыто икономией.

Понимаете ли, здесь палка о двух концах))
Во первых само понятие"мнение" очень серьезно переплетается с понятием"прелесть", поэтому-то нам никак и не дозволено толкование Священного Писания, а все святоотеческое основано на ОТКРОВЕНИИ.
Посему-то лучше все-таки придерживаться позиции Церкви, пока не сподобимся Откровения.
А Церковь, как ни крути, была, как никогда прежде, гонима при советской власти. Не несвободна, а именно гонима.
Но опять же каждый имеет право на личное мнение и спорить бессмысленно.

Нет, Ирина Борисовна. Мы говорим именно о людях, чему свидетельство Ваши слова "Вы у нас один на миллионы". У меня диплома историка пока еще нету.
Я именно об этом и хотел Вам сказать, когда Вы мне предложили еще раз прочитать житие св. Максима.
Прям как никогда прежде? при Нероне не была так гонима как при Советах?
Воооот, Ирина Борисовна. Золотые слова. Каждый имеет право на свое мнение. И объявлять чужое мнение лживым, лукавым, антицерковным, просто на том основании, что оно немножко отличается от твоего - ну это как-то все-таки немножко слишком.

Все так, только я еще не зря писала о БОЖЕСТВЕННОМ ОТКРОВЕНИИ и не написала, но надеялась, что Вы догадаетесь, что сравнивать нам себя со св.Максимом исповедником, ну совсем как-то непристало...

Даже при Нероне... Судя по цифрам. Вы же любите опираться на цифры, а они говорят сами за себя.

Mнение...

Саша, если я Вас обидела, то приношу свои извинения. Это действительно получилось некрасиво, но слова мои относились и я это подчеркнула, исключительно к Вашему мнению на этот счет.
А вот отношения я своего изменить, простите, не могу. И именно потому, что в моих глазах такое мнение оскорбительно Новомученикам и Исповедникам Российским. Потому что такое мнение превращает их страдания, их христианский подвиг в НИЧТО, в пустоту.
Простите, я больше обсуждать это не буду. Мне это не полезно. А Вам - всех благ.

Ну как это не пристало. Именно со святых мы должны брать пример, разве не так? и, Ирина Борисовна, когда Вы просили меня прочитать жите, Вы же хотели до меня какую-то мысль донести?

Судя по цифрам, Ирина Борисовна, в китае во время восстания боксеров, было убито 30 000 христиан. Того же порядка число жертв-христиан во время революции в Мексике. Прославлено 2000 Новомучеников. Дело вообще не в цифрах, Ирина Борисовна. Вообще нечего сравнивать.

Ирина Борисовна, дело не в моей обиде. Вы сказали, что у меня мнение лживое, лукавое и антицерковное, читай - еретическое. Поскольку, паки повторяю, эти эпитеты могут быть отнесены к человеку, а не к мнению (которое может быть ошибочным или нет) - Вы тем самым назвали меня лукавцем, лжецом или еритиком.

Я понимаю, что Вы этого не хотели, но так получается, и мне хотелось бы, чтобы Вы взглянули на ситуацию с этой точки зрения. И дело тут не в обиде, дело тут, вроде как, о душе моей идет, и не только о моей. Сказав таким образом "а" - Вы обязаны сказать и "б", и противопоставить этому что-то весомое. Мнение (sic!) историков Махнача и Зубова, извините, все же мало весомо.

Вы, Ирина Борисовна, делаете из моих слов выводы, которые из них никак не следуют. Но обсуждать я это с Вами не буду, за редкостью понимания Вами - меня. Может быть, потом как-нибудь получится.

Я только констатирую, что в итоге можно сказать, что у Вас есть точка зрения, мнение, отличное от моего, и эти мнения на самом деле равноправны. И Вам не нужно раз за раз вступать со мой в спор, который к этому и сведется.

Я написал, что вообще-то, кроме Зубова, Махнача, Митрофанова - есть еще другие историки, имеющие на советский период другие мнения, не такие агрессивно-антисоветские. Это утверждение истинно, Ирина Борисовна, и из него никак не следует, что эти мнения антицерковны, и что они отрицают подвиг Новомучеников, или еще что-то в этом роде. Они просто есть, понимаете? с этим можно просто не спорить.

Я, честное слово, Вас вообще-то до некоторой степени мягко говоря еще уважаю, поэтому у меня остался позыв отвечать Вам на Ваши ответы - мне. В отличие от многих и многих, в отношении которых у меня такого позыва нет. Но эта история - она раз за разом происходит.

Я тоже к этим словам присоединюсь.

И меня в этой связи поэтому коробит посыл автора темы - претензия прозвучала не к лекциям обсуждаемого профессора, лекции-то как раз очень понравились и были полезными. А претензия именно к его мнению, которое отличается от мнения автора темы, подкрепленного, разумеется, Писанием. И вот тут понавесились ярлыки.

То, как в одном человеке уживаются и высота, и бездна, меня не удивляет... точнее, каждый раз удивляет, но не обескураживает. Меня лично беспокоит другое, отчего невозможно примирить различные позиции при общих, в общем-то основаниях. Это так, вопрос вверх.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Можно.Если грехи свои разбирать.Не до разногласий просто станет.)))
Да как-то не получается,такие вот мы,христиане последнего времяни.
Приходится признать свою немощь.Зато не равнодушные.

А вообще любой христианин на земле диссидент.Во всяком случае так должно быть.

_________________
Р.Б.Алексей (ASANA A)

Ага! Главное не быть диссидентом с "пролетарским правом" на все)) Лучше уж его, это право, за Христом оставить, а самим скромно в стороночке постоять.

Революционеры, бунтари, беззаконники, атеисты и богопротивники речи этой и не услышат и не воспримут. Для таких слово о Христе пустой звук.

А христиан во всём это обвиняют с самого начала проповеди Евангелия. И Иисуса Христа иудеи представили Понтию Пилату как бунтаря, что Он называет Себя царём иудейским.

_________________

И еще безмозглые болтуны.